Чувствую, не понаслышке, Александра, вы об этом говорите...
Г.Г. тоже наверное попадал "под каблук" какой-нибудь пушистой девахи

Ошибаетесь, Елена))) Я попадала

_________________
Пёс по команде "фас" уселся в профиль

Вовсе не обиделся. Просто пытаюсь Вам объяснить, что неуемная фантазия это хорошо, но не во всех случаях. Поэтому я очень высоко оценил в данном конкретном случае помощь Дмитрия. Вы случайно не знаете, один ли я занимаюсь с собакой, сколько человек живет в доме, будет ли в ближайшем будующем находится в доме кто-то постоянно, может ли чужая собака попасть ко мне на территорию, чтобы поиграть с Клеопатрой на виду у Цезаря или сама Клеопатра первой ее порвет еще на подходе.... Я уже много раз говорил, я не заводчик, мне это и не надо, я решаю свои насущные проблемы по мере их возникновения. Если Цезарь будет расшаркиваться с кобелями, домогающимися Клеопатру, чего он не делает к сожалению, я буду только рад. Я не собираюсь работать с породой и собаки для меня только свои и чужие. Смотрите шире - мир собаководства для меня одна миллионная остального мира, хотя я и стараюсь подойти к воспитанию с максимальной ответственностью.

Упс... и как все было, кто победил?

Саша это я Вам вопрос задала.

Я, конечно.. Правда "пушистой провокаторше" сильно досталось))
Да, кстати, я тоже была бы не против, если бы Г.Г. со всеми расшаркивался (с собаками, разумеется).. Он чего-то совсем с катушек съезжает - девок жрать начал...

_________________
Пёс по команде "фас" уселся в профиль

[quote="crucifier
Просто пытаюсь Вам объяснить, что неуемная фантазия это хорошо, но не во всех случаях. [/quote]
Ну собаководством я и не предлагаю заниматься, а воспользоваться опытом людей, занимающихся породой.
А фантазия на тему "Кобели САО вырастают и становяться агрессивными к соперникам" - к сожалению это грустная реальность.
А если не обиделись, то давайте общаться на позитиве. Я действительно не знаю ваших планов, но на то и форум, люди пишут свои мнения, не имея полной инфы о собеседнике.

Странно, что это Г.Г. записался в женоненавистники?
Может он не встретил свою единственную и неповторимую...
Может ему азиатку подсунуть для общения да еще и постарше, такая может научить вежливости с дамами

Давайте. Принято.
Я вообщем то и не говорил, что не становятся - еще как. Но вот лезут ли другие кобели, да и любые другие животные к агресивной стерилизованной суке - вопрос. Кроме этого, кобелюга Цезарь у нас "домашний", хотя по статистике обычно бывает наоборот. Вот тут вопрос я не раз задавал - если вы используя отработанные до навыка команды останавливаете своих собакенов в тех же ситуациях, что вы описываете, почему навык не подходить к забору хуже? Понятно, что физически собака может сломать забор, наплевать на воздействие и побежать куда ей вздумается. Но ведь и вас с вашими командами она может на орбиту запустить? Я пока склонен считать, что навык, он и в африке навык вне зависимости от того как он выработан. Не согласны?

Под лезут имеется ввиду на охраняемую территорию. Свою территорию она хорошо знает и охраняет жестко, а Цезарь выходит посмотреть и по опыту съесть обидчика Клеопатры, если такой найдется. Шаг за ограду и собакам становится все равно на нормальных в общепринятом смысле людей, а Клеопатре еще и на собак.

Хороший вопрос!... Правда интересный.
Я соберусь с мыслями и вечером напишу личное мнение ( с общественным может не совпасть), но с такими азиатскими заморочками надо наверное нам всем в азиатском форуме сидеть. Бегу на работу к 18-00. До встречи.

Про азиатский форум я не против, если там топтать, как тут некоторые пытались - не начнут. Киньте в личку ссылку, если надумаете там поднять эту тему.

Чтобы больше пищи для размышления было, вот еще кое-что из моего личного разговора с нашим реальным дрессировщиком:
Он говорит, что занимался занимался дрессировкой собак содержащихся с помощью подобной системы. Так вот при при работе на фигурантов, залазиющих с разных сторон на участок собаки бегают по тропинкам, не наступая на цветники и газон и благодаря этому, если знать где границы, можно безнаказанно добраться почти до самого дома.

всем здравствуйте

1. Навык такая хитрая штука, который надо постоянно оттачивать, иначе он забывается - думаю с этим никто спорить не станет

2. СТЕРИЛИЗОВАННАЯ СУКА еще более хитрая штука - ПОДСТАВНАЯ - и СВОЕГО молодого кобеля при появлении более крутого подставит в раз, и легко пойдет с чужим кобелем против брата - по молодости скорей всего да и не по молодости тоже вероятно

Да, стерилизованная сука, по поведению все равно сука - и кобели чужие этот момент сразу раскусят и обнюхиваться не надо

короче, ЦЕЗАРЯ подставляют по-крупному

я серьезно, вариант молодого кобеля и стерилизованной суки проходили семейно - не самые приятные воспоминания, как результат наш кобель, подросши, решил , что другие кобели в районе жить не могут

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

привет... привет...

Наталья Бельба, Вы не забыли, что ждете извинений?
Или вы меня великодушно простили?

самое главное,

что ВЫ ПОМНИТЕ о том, что НЕ ИЗВИНИЛИСЬ

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

Цезарь мне очень нравится

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

Сдается мне, что у Г.Г. гормоны бурлят.. А так как мелкий еще, гонора много, сначала бычит, потом разбирается, на кого бычит.. А по поводу единственной и неповторимой - у него половина леса "единственных и неповторимых" По непонятным для меня причинам, Гуз Гузманович имеет ошеломляющий успех у женщин собачьего вида (мне бы так с мужским человечьим видом ). Его, пардон, под хвост пускают даже те суки, которые до этого даже мысли такой не допускали и кобелям давали нещадный отпор..
Г.Г. не всех девок жрет, а выборочно . Единственное исключение составляют суки, живущие в нашем подъезде - они, по разумению Гуз Гузмановича, должны быть ВСЕ съедены ОДНОЗНАЧНО (даже течка их не спасает)..

_________________
Пёс по команде "фас" уселся в профиль

Гуз Гузманович

Как боретесь с проблемой? Как давно это началось? Какой возраст у Гуза?

Я плохо помню, когда это началось.. По-моему, месяцев в 5-6. Сейчас Гузу год и три месяца..
Как борюсь:
1. Пристрелила всех собак в подъезде
2. Подумала и пристрелила собак в соседних подъездах (на всякий случай)
3. Соседям, мечтавшим завести повторно и новых собак, сделала выговор с занесением в грудную клетку
4. В лесу при приближении чужих собак тут же звоню в милицию и в приемную президента

5. Начала заниматься с собакой

_________________
Пёс по команде "фас" уселся в профиль

Вы оказывается всего на три месяца старше нашего Цезарюхи... Мы с ним ходили много по окрестностям по команде "рядом", где полно шавок гавкающих из под ворот, калиток, выбегающих погавкать вслед... Специально, чтобы привык ко всякого рода встречам... Сейчас он даже особо не вертится при встречах, правда на больших по размеру кобелей стал мимоходом порыкивать, что стараемся не поощрять. Первый раз недавно, собрался во время отдыха на площадке попробывать здорового выставочного зенинхунда - на силу отговорили. Вообще все собакины на площадке стали нервными, ухудшилась послушка - весенний гон. Наш гормональный даже не жрал практически две недели, даешь жратву, он ее поохраняет чуток, а потом все равно Клеопатре отдает. То же самое на занятиях пищевой/игровой мотивации никакой - приходилось тупо выбивать послушание. Дрессировщик, у которого собачья гостиница через два участка с нашим говорит суки текут, все кобели с ума сходят в округе и наш тоже чует. Все внимание достается Клеопатре - все надеется Хорошо, что она по размеру его уже догнала, а то бы тяжко ей пришлось, а так по мордасикам Цезарюхе тоже прилететь может, если сильно достанет.

Мой паразит на еде зацикленный - ему по фигу на течки, если рядом МЯСО!! Он любую суку порвет, если та хоть носом поведет в сторону еды.. То же касается палочек-мячиков-бутылочек.. Недавно чуть лабрадоршу не прибил, она хотела из-под него достать свой мячик..

_________________
Пёс по команде "фас" уселся в профиль

"Наш ответ Чемберлену" по поводу навыков.
Пишу собственную логическую цепочку, как бы я рассуждала для себя лично.
1. Да, механикой или ЭИ навык отрабатывается. Но для САО МАЛО отработать навык механически. САО взрослеют медленно, и на каждом этапе взросления пытаются отстоять право "запустить в космос владельца с командой и отработанным навыком" и включить "алабайское хочу"- хочу сначала подраться, съесть гадость вонючую, поухаживать за сукой, а потом уж так и быть, сделаю, что кричит мой хозяин, мне ведь все-таки еще жрачку у него получать. Отстаивания прав происходит разными способами - у кого-то в жесткой форме, у кого-то тихим сапом шаг за шагом, иногда по-первости незаметно для владельца.
Причем повторюсь, в течении всего периода взросления (да собственно как и у человеков-подростков, например).

2. Итак мы ходим на ОКД, думаем, что навык отработан и спокойно живем (САО на площадке, подстраиваются под реалии жизни- а выпусти их в свободный полет- и где все эти навыки).
НО САО надо еще заставить ВЫПОЛНЯТЬ полученный навык (в этом-то и вся закавыка) в ЛЮБЫХ условиях.
Если мы предполагаем, что есть шанс, что требования владельца не будут выполнены и не предпринимаем мер пресечения этого, то уже делаем ошибку. Для САО один раз получилось- значит, если очень хочется, то можно. Мы уже забыли, а САО на корочку это себе запишут и ждут нужного для них случая - будьте спокойны.

3. Я по следующим вашим постам поняла, что Цезарь все-таки "не диванный медведик", а самый что ни на есть нормальный кобель.
Я примеряю ситуацию на своем участке на себя - я на работе, Тимка за рабицей, под ней провода, САО любят себя и просто так, без ВЕСКОЙ причины под удар током не полезут.
К рабице подходит кобелек и метит его территорию (к примеру) около забора. Среднестатистический кобель подобное не перенесет- ну дерганет его слегка, но порвать-то оскорбителя- более важно для него. Уверена, что в этом (и подобных провокационных случаях- примеров можно массу приводить) САО плюнет на полученный навык 33 раза.

4. Воспитать САО так, чтобы в возрасте 1 года вы были уверены в безупречном выполнении полученных навыков и соблюдении запретов в ваше отсутствие и при любых раздражителях - это тяжелейший и капитальнейший труд+ талант. Если вы этого добились и на 100% уверены в собаке - снимаю перед вами шляпу (без ерничества, действительно так думаю).


5. По поводу влияния на охрану ЭИ не буду ничего писать, т.к. охрану еще на своей шкуре не пробовала. Единственно, что могу предположить, что реакция зависит от характера кобеля. Мой первый кобель ЮРО (знаю на 200% и на практике) плевать хотел и на ток, и на количество злоумышленников и на выстрелы из пугача - эта был камикадзе настоящий (поэтому сейчас мне от него осталась ранее выстроенная капитальная стена вокруг участка). Кстати (интересное отличие от САО), при всей своей "отмороженности", никогда не предпринимал попытки побега на волю - видимо жаба душила, что пропустит нарушителя границы.
Мой Тимоха Второй- САО - да, мягче гораздо, очень осторожный, очень хитрый дипломат, очень свою шкурку любит, так что не знаю как бы он среагировал. Хотя одно из "авторитетных мнений" было- подожди радоваться, он еще не поврослел окончательно.

А вопрос об охране и воспитании задам-таки на "азиатском форуме"- самой интересно, какие мнения будут.

спасибо, за ответ! я сейчас в коммандировке в голландии, поэтому некоторое время не смогу оперативно отвечать на сообщения - прошу меня извинить

прочитав ваш ответ я доконца не понял, по-вашему раноценен навык отработанный с помощью электронной изгороди навыку получаемому при обучении скажем на площадке? Если равноценен, то хорошо или нет то, что этот навык подкрепляется в 100% случаев, когда собака подходит к изгороди 24 часа в день или нет(в течении скажем ряда лет)? Не понял, как чужой кобель может пометить территорию нашего, если с улицы подойдек к забору, то как наш кобель может его дернуть или порвать? Тут мало времени, чтобы вникнуть последовательно в вашу мысль, наверное поэтому так много родилось вопросов, после первого прочтения.

Еще раз повторю, что сам я решил свое мнение сформировать практическим способом, и вполне допускаю, что это будет ошибка, просто не совсем прослеживается логическая цепочка в ваших рассуждениях

Насчет равноценности навыков-
1. Мое личное- я за механику и не доверяю ЭО и ЭИ (просто не было положительных примеров ни у меня, ни у знакомых)
2. Допускаю, что при хорошо разработанной методике и правильном использовании ЭО и ЭИ смогут наработать навык.

А вот по поводу подкрепления полученного навыка ЭИ- у меня как раз большие сомнения.
Опять же в моем дачном поселке и в моем случае - на ЭИ надежды нет, поэтому и переношу свой опыт на ваш случай.
У меня на даче бегают собаки в свободном полете по улицам и подходят к нашему участку - на рабицу и ЭИ при моем отсутствии ни за что бы не стала делать ставку (в случае провокации людей или кобелей).
Поэтому я за вариант перестраховки - чтобы не морочиться потом разборками с соседями и быть уверенной на 200 %, что не дам возможность кобелю отрицательного опыта побега и драки.

Лена! Я буду твоим первым знакомым с положительным опытом применения ЭО!!
То, что у меня сейчас проблемы, говорит только о том, что Я не тем местом слушала инструктора и ленилась закреплять намертво полученные результаты.. Я не говорю, что ЭО - панацея, но в умелых руках и под умелым руководством это очень эффективная штука.

_________________
Пёс по команде "фас" уселся в профиль

Саш, я поняла. Я активно интересовалась ЭО в начале пути и не смогла найти инструктора грамотно (по-моему собственному мнению-
хи-хи-хи) применяющего технологию ЭО. Доверия никто не вызвал и я плюнула. Не хотела рисковать пеской, да и себе любимой сложности создавать не хотела. По инфе сарафанного радио у меня сложилось впечатление, что последствия от неправильного применения ЭО, очень трудно устраняемы.

Лен, ЛЮБЫЕ последствия неправильной дрессировки очень трудно устраняемы..
А что касается ЭО... В 8 месяцев я имела неуправляемого кабана, который, как торпеда, летел на все, что движется, особенно в ночи.. После 3 занятий я просто в шоке была от результатов.. Я так офигела, что с собакой можно гулять без поводка и не париться, что прогуляла с ним вечером подряд 7 часов
Если бы я не была такой самонадеянной идиоткой, мне не пришлось бы сейчас создавать темы о коррекции и страхе..

_________________
Пёс по команде "фас" уселся в профиль

Я все в свою дуду... ослиной упертостью я уже заразилась.

Но ведь азики медленно растут, а не может быть так- да, в 8-12 мес результат от ЭО есть, а потом, когда владелец в блаженно-расслабленном состоянии... бац, новый виток взросления, и попытка самостоятельности получает положительное подкрепление.... второй раз ЭО сработает или переходим на старую добрую механику?

А про ЭО и САО я получила в свое время следующую инфу:
- просекают разницу между ЭО и обычным ошейником
- просекают пульт в руке владельца даже в кармане, нет коробочки- нет послушания
- в некоторых провокационных (возможность драки) случаях плюют на разряд током

Конечно я говорю о том, чего сама не пробовала... типа "шайтан-ошейник" какой-то придумали, понимаешь ли. Консерватор я просто, вот.
А вообще с САО, мне кажется, без разницы, что механика, что электрика, что летающий кирпич, если нет контакта и авторитет не заработан, в свободном полете стабильности не дождешься.
Зарабатывание авторитета - эта какая-то "тайна Мальчиша-Кибальчиша", все о нем знают, но никто не может объяснить как этого добился...

Процесс взросления у САО, конечно, затяжнее, нежели чем у пуделя, например.. Окончательно взрослой собаку можно считать где-то с 3 до 5 лет (у всех по-разному).. По поводу "нового витка".. Без разницы - ЭО, механика, кирпич.. Расслабляться нельзя никогда - очень быстро слепнут, глохнут, по-русски не понимают (типа, АЗИАТЫ)
Далее..
1. просекают разницу между ЭО и обычным ошейником - секут, НО!! Если грамотно применять, в твердолобой азиатской голове записывается на извилину, что команду нужно выполнять, иначе "бо-бо"
2. просекают пульт в руке владельца даже в кармане, нет коробочки- нет послушания - то же, что и 1 пункт..
3. в некоторых провокационных (возможность драки) случаях плюют на разряд током - точно также, как и на рывки поводком, строгачем..
Лен, точно также по пунктам можно расписать "минусы" механики, практически не перефразируя.. Мне было проще начинать на ЭО.. Типа, О, КАКИЕ ДЛИННЫЕ РУКИ У МОЕЙ ХОЗЯЙКИ!!
РЕЗЮМЕ: как говорит Виталий "последовательность, четкость, системность и т.д." - и будет нам счастье!!

_________________
Пёс по команде "фас" уселся в профиль