КЦ Школа Орлова
http://shkola-orlova.ru/forum/

не навредить бы - ситуативная дрессировка.
http://shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=8400		 Страница 1 из 2
Автор:  SmartOlga [ 20 июн 2007, 00:16 ]
Заголовок сообщения:  не навредить бы - ситуативная дрессировка.
моя собака готовится по русскому рингу. я хочу показать собаке "жизненные" ситуации. ну к примеру - охрана машины со мной и без меня, охрана квартиры со мной и без меня, охрана моего ребенка, охрана самого себя, ну и способность собаки включится в абсолютно знакомой обстановке - на прогулочном пустыре (на котором собака вообще не обращает внимание на человека).

а вопрос вот какой - какие нюансы потом могут возникнуть на соревнованиях по РР? изменится ли отношение собаки к самой защите?

услышала пока что только одно мнение, испытавших на себе ситативную дрессировку. В итоге на соревновании собака не бежит в атаку на дальнего фигуранта, а держит определенную дистанцию вокруг любимой мамы....

что еще может возникнуть?
Автор:  Виталий Орлов [ 13 июл 2007, 20:45 ]
Заголовок сообщения: 
Здравствуйте Ольга...

Работа собаки в разыгрываемых ситуациях, точно так же, как и работа на ринге, зависит от ее базовой подготовки.

Если в собаке с самого начала развивали уверенность, обучали ее хорошей технике, то проблем быть не должно.

Сначала закладывают прочный фундамент (уверенность и техника), а уж на него накладываются ситуативные схемы, раздражители, управляемость и т.д.

Ну и немалаважное значение имеет генетический потенциал собаки.
Автор:  Анна [ 13 июл 2007, 22:32 ]
Заголовок сообщения: 
Здравствуйте, Ольга!

Вопрос достаточно сложный.
У нас нет большого опыта участия во всякого рода соревнованиях.

Но возможно провести аналогию.
Большинство собак начинают занятия по охране на площадке.

Когда собака достигает определенного уровня подготовки, ей показывают разнообразные "жизненные" ситуации в городе.

Я не замечала, чтобы после этого их поведение на площадке менялось.

Соответственно, если собака уже выступала на соревнованиях, вряд ли что-то поменяется в ее поведении на соревнованиях после "ситуативки".
Более того, я уверена, что большинство владельцев, которые показывают своих собак на соревнованиях, занимались "ситуативной" дрессировкой.
Автор:  Евгений Смирнов [ 28 июл 2007, 15:24 ]
Заголовок сообщения: 
Анна, мое почтение!

Прочитал Ваше мнение и не готов согласится!
Приведу логику:

Работа на охране собаки на соревнованиях поддержана строгим регламентом правил работы, то есть правила то или иного соревнования... Результат - выигрыш или проигрыш...

Работа на жизненных реалиях поддерживается только УК РФ и здоровьем... Результат - жизнь или смерть...
Жизненность ведь по-другому не регламентируется...?

разница, на мой взгляд на порядки...



Цитата:
Соответственно, если собака уже выступала на соревнованиях, вряд ли что-то поменяется в ее поведении на соревнованиях после "ситуативки".


"ее просто может не быть, или быть, но с переломанными ногами", то есть собака может поменять привычный стереотип поведения...

Цитата:
Более того, я уверена, что большинство владельцев, которые показывают своих собак на соревнованиях, занимались "ситуативной" дрессировкой.


Анна, категорически не соглашусь...

Ни разу я не встречал человека, который может похерить просто так свой труд... тут, конечно, мой кругозор и моя память, но готов этих людей непременно увидеть!
Поэтому, готовя собаку к жизненных ситуациях через "ситуативную" дрессировку, нужно просто отдавать себе отчет в том, что ты делаешь и зачем ты это делаешь...



С уважением.
Автор:  Людмила и Юта [ 28 июл 2007, 15:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: не навредить бы - ситуативная дрессировка.
SmartOlga писал(а):
моя собака готовится по русскому рингу. я хочу показать собаке "жизненные" ситуации. ну к примеру - охрана машины со мной и без меня, охрана квартиры со мной и без меня, охрана моего ребенка, охрана самого себя, ну и способность собаки включится в абсолютно знакомой обстановке - на прогулочном пустыре (на котором собака вообще не обращает внимание на человека).

а вопрос вот какой - какие нюансы потом могут возникнуть на соревнованиях по РР? изменится ли отношение собаки к самой защите?

услышала пока что только одно мнение, испытавших на себе ситативную дрессировку. В итоге на соревновании собака не бежит в атаку на дальнего фигуранта, а держит определенную дистанцию вокруг любимой мамы....

что еще может возникнуть?

С моей точки зрения, возникнуть может все что угодно....
Все зависит от конкретной собаки, от того какие "жизненные" ситуации ей будут показаны, насколько эти ситуации расходятся или сходятся с регламентом соревнований... и т.д.
Например, если поведение собаки строго описано регламентом соревнований (шаг вправо, шаг влево) то обучение ее различным вариантам действий может существенно отразиться (снизить) ее спортивные результаты..

В любом случае не узнаешь пока не попробуешь .. :)
Автор:  Евгений Смирнов [ 28 июл 2007, 15:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: не навредить бы - ситуативная дрессировка.
Людмила, а на мой взгляд было бы лучше сначала узнать, а потом пробовать...

Попытка попробовать имеет значение при незнании и непонимании конечного результата, а тут все данные уже имеют возможность быть спрогнозированными в самом начале...

Поэтому лично и категорически не согласен с Вашим предложением!

Чтобы не быть голословным, считаю, что любой вывод человека должен этим же человеком и быть доказан, поэтому как просьба взять Юту и доказать правильность своего утверждения! :) :)

Не сочтите, пожалуйста, за наезд! :oops:
С уважением.
Автор:  Людмила и Юта [ 28 июл 2007, 16:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: не навредить бы - ситуативная дрессировка.
Eugen писал(а):
Людмила, а на мой взгляд было бы лучше сначала узнать, а потом пробовать...


Я вообще считаю, что это все вопрос приоритетов...

Если отношение к спорту профессиональное и важны ВЫСОКИЕ спортивные результаты, то имеет смысл сосредоточиться только на спорте, а для охраны завести другую собаку :wink: :lol:

А если хочется всего понемножку то почему бы и не попробовать "два в одном" (с)? :)
Автор:  Евгений Смирнов [ 28 июл 2007, 16:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: не навредить бы - ситуативная дрессировка.
:) :) :) :) :) :) :)

Понял, пошел учить мат.часть! :) :oops: :) :) :)
Автор:  Людмила и Юта [ 28 июл 2007, 16:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: не навредить бы - ситуативная дрессировка.
Eugen писал(а):
:) :) :) :) :) :) :)

Понял, пошел учить мат.часть! :) :oops: :) :) :)

:lol: :lol:
Автор:  Наталья Бельба [ 28 июл 2007, 17:28 ]
Заголовок сообщения: 
ДАЛЕКО не каждая собака может гибко реагировать на смену методических приемов, поэтому готова согласиться с ЛЮДМИЛОЙ

уж если СПОРТ ,то ТОЛЬКО СПОРТ - хоть какая то гарантия качества хоть в одном направлении

а ситуация, когда ЧЕМПИЕОНА, охраняет работяга кавказец мне кажется вполне возможной
Автор:  Евгений Смирнов [ 28 июл 2007, 18:38 ]
Заголовок сообщения: 
Наталья Бельба писал(а):
а ситуация, когда ЧЕМПИЕОНА, охраняет работяга кавказец мне кажется вполне возможной


То есть, Наталья, позволю продолжить Вашу мысль:

В случае реальной угрозы уже есть выбор, то есть уже не вопрос
"что делать?" :roll: ,
а вопрос " как сделать?!" :) , то есть предложить угрозе выбор:
- то ли мы вас сейчас будет красиво задерживать?
- то ли не будем кокетничать и сделаем не столь красиво?

а это сразу есть мощное психологическое оружие нападения защищающегося, поэтому исход предрешить не сложно! :)

- "нет, нет, дорогой, сначала красиво..." :) :) :)
Автор:  Наталья Бельба [ 28 июл 2007, 19:14 ]
Заголовок сообщения: 
ЖЕНЯ, я реалистка и КРАСИВОСТЬ защиты МНЕ НЕ ВАЖНА

Я НЕ ЗАНИМАЮСЬ с СОБАКОЙ СПОРТОМ - не мое

В идеале я бы хотела, чтобы мы с собакой очень четко друг друга чувствовали - ЕСЛИ СВАЛИВАТЬ, то без всяких - а можно , мама, я еще ЭТОМУ дядьке штанину порву, а быстро и тихо :lol:

если нет возможности свалить, то действовать пусть и не красиво, НЕ ЭФФЕКТНО, НО ЭФФЕКТИВНО

и для меня важно, что в НАШЕЙ КОМАНДЕ - Я И СОБАКА - у собаки - НОМЕР ВТОРОЙ, а право принимать решения ЗА МНОЙ

БЫЛО у МЕНЯ несколько ситуаций, когда собаки ПЫТАЛИСЬ за МЕНЯ ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ и ВСТУПИТЬСЯ за МАМУ, когда реальной угрозы маме НЕ БЫЛО.
одна ситуация была комична - ТРЮФЕЛЬ пошел в атаку на висящую на заборе куртку дворника , дул ветер и она висела себе и махала рукавами :lol: :lol: :lol: куртка была побеждена, а дворник за забором ИСПУГАН до полусмерти

вторая ситуация была неприятна. сына ждал мальчик, сидя на кухне в куртке, сын задерживался, я предложила мальчику чаю, он повесил куртку на стул, шарф в рукав. Когда стал одеваться, резко выдернул шарф из рукава, в ту же секунду мой черныш ВАНЯ ВЗЛЕТЕЛ, ВПИЯВИЛСЯ В РУКУ, ЗАЛОМАЛ ЕЕ ЗАСПИНУ и УРОНИЛ молодого человека лицом в кафельный пол. на все ушло секунд пять. мальчик к нам больше не заходит , а весь двор считает ВАНЮ - СТРАШНЕЙШЕЙ СОБАКОЙ

по поводу охраны собак собаками - был у меня знакомый, держал бойцовых питов и при них кавказца - всегда только вместе :lol:
Автор:  Евгений Смирнов [ 28 июл 2007, 19:29 ]
Заголовок сообщения: 
я тут просто подумал, что сюжеты есть и наберутся еще :) , можно информативный ролик продумывать, про то, что если делаете неправильно, то получается по крайней мере смешно...)) и т.п. :)

но это так, к слову, не более))
Автор:  Наталья Бельба [ 28 июл 2007, 20:20 ]
Заголовок сообщения: 
поэтому я и считаю, что НАИВАЖНЕЙШИМ моментом является ПОСЛУШКА, а все остальное или ПРАВИЛЬНО, или НИКАК

при чем при выборе ПРАВИЛЬНо - НИКАК кроме методических моментов важным является ОТБРАКОВКА ПО ЗДОРОВЬЮ

ВАНЮХА - ИСТЕРИК - его просто НЕЛЬЗЯ было учить кусаться, а у ТРЮФЕЛЯ - ЗУБЫ такие, что кусаться нельзя
Автор:  Злой Доктор [ 08 авг 2007, 04:35 ]
Заголовок сообщения: 
А мне кажется, что все зависит от цели приобретения собаки.
Вариант первый - человек приобретает собаку, чтобы ПОБЕЖДАТЬ на крупных соревнованиях.
В выращивание и тренировки такой собаки вкладывается очень много сил, времени и денег.
Цель всех этих затрат - вырастить ЧЕМПИОНА, а не получить охрану владельца, квартиры, машины, участка в повседневной жизни.
Потому что в повседневной жизни такая собака для работы использоваться не будет.
И не потому, что не сработает.
Просто НЕРЕНТАБЕЛЬНО. То же самое, что на победителе скачек между соревнованиями возить детишек в парке.
Поэтому ситуативная дрессировка на каком-то этапе будет иметь место. Но больше для проверки способности собаки работать в любых условиях.

Вариант второй - владельцу прежде всего важна работа собаки в повседневной жизни.
А на соревнования он ходит, просто для интереса, выявления недочетов подготовки. Ну и, если получится, - самолюбие потешить (свое и инструктора).
Тогда, ИМХО, имеет смысл уделять одинаковое внимание, как ситуативной дрессировке, так и подготовке по регламенту соревнований.
Автор:  Людмила и Юта [ 08 авг 2007, 11:53 ]
Заголовок сообщения: 
Злой Доктор писал(а):
А мне кажется, что все зависит от цели приобретения собаки.

Вопрос приоритетов... :)
Автор:  Евгений Смирнов [ 09 авг 2007, 01:35 ]
Заголовок сообщения: 
Злой Доктор писал(а):
А мне кажется, что все зависит от цели приобретения собаки.
Вариант первый - человек приобретает собаку, чтобы ПОБЕЖДАТЬ на крупных соревнованиях.
В выращивание и тренировки такой собаки вкладывается очень много сил, времени и денег.
Цель всех этих затрат - вырастить ЧЕМПИОНА, а не получить охрану владельца, квартиры, машины, участка в повседневной жизни.
Потому что в повседневной жизни такая собака для работы использоваться не будет.
И не потому, что не сработает.
Просто НЕРЕНТАБЕЛЬНО. То же самое, что на победителе скачек между соревнованиями возить детишек в парке.
Поэтому ситуативная дрессировка на каком-то этапе будет иметь место. Но больше для проверки способности собаки работать в любых условиях.

Вариант второй - владельцу прежде всего важна работа собаки в повседневной жизни.
А на соревнования он ходит, просто для интереса, выявления недочетов подготовки. Ну и, если получится, - самолюбие потешить (свое и инструктора).
Тогда, ИМХО, имеет смысл уделять одинаковое внимание, как ситуативной дрессировке, так и подготовке по регламенту соревнований.


Уважаемый(ая) Злой Доктор!

Почему нет еще одного варианта?
два - как еще один выход, три как альтернатива?

Рентабельность или просто для интереса..
а совмещенеие- и рентабельность, и интерес, и то и другое)))
возможен и четвертый, для полноты, но он не рассматривается ввиду нелогичности для общества...
:) :) :) :) :)
Автор:  Евгений Смирнов [ 09 авг 2007, 01:40 ]
Заголовок сообщения: 
Людмила и Юта писал(а):
Злой Доктор писал(а):
А мне кажется, что все зависит от цели приобретения собаки.

Вопрос приоритетов... :)


вопрос приоритетов основан на мотивации...

это, на мой взгляд выше по определению, и на мою логику, более аргументировано, приоритет только вывод мотивации, а изначальное есть мотивация, приоритет может быть изменен при данной мотивации, поэтому изменяемое не есть доказательство, доказательство есть в равных условия неизменяемое....

Во как! :)
Как аксиома... :) :)

Мое! :) Спорить не готов, а смысл? :)
Автор:  Евгений Смирнов [ 09 авг 2007, 01:49 ]
Заголовок сообщения: 
не готов оспаривать, но готов пояснить...
Мотивация как потребность есть инструмент через приоритеты действия (тут: инструмент - приоритеты) ...

Мотивация при сохранности оной имеет выражение через множество изменяемых во времени приоритетов, которые изменяются от доказывающего...

И мотивация как потребность в меньшей степени подвергнута изменения, но при мощности доказыающего равносильно скорости изменения приоритетов как мотивации...
То есть, мощность изменения приоритетов относительно личности, имеющей данные приоритеты, коррелирует со скорость изменения мотивации относительно мощности доказывающего причины изменения мотивации...


Короче будет сказано, приоритет имеет второстепенное значение перед мотивацией, поэтому изменение мотивации влечет (не всегда) мощно-направленное изменение приоритетов.... :)

То есть, важна суть мотивация, а приоритеты изменить можно при любом раскладе... :)
Можно и поменять мотивацию присуществующих раскладах приоритетов... :)

Только изменение мотивации - суть структурное понимание личности, а изменение приоритетов - структурно-аргументированное донесение информации посредством доносимой и воспринимаемой информации данной личности без изменения мотивации ....

На мой взгляд, правильнее было бы написать, что все определяется именно мотивацией (как потребностью)....

Позиция в жизни = мотивация от (пяти -семи переменных), точки пересечения которой с осью жизни (тут временной фактор) составляют приоритеты...

Но это я так, типа шутки, словарик Ожегова просто под рукой оказался, но там по-другому немного все описано.... :) :) :)
Тут либо рассуждения мои неправильные, либо словарик устарел, как и обратное имеет аргументацию... :)
Автор:  Злой Доктор [ 09 авг 2007, 02:00 ]
Заголовок сообщения: 
Eugen писал(а):
а совмещенеие- и рентабельность, и интерес, и то и другое)))
:) :) :) :) :)

Не бывает :D .
Не тот порядок ивестиций :roll: .
Вкладываться в подобную собаку просто из интереса посмотреть, что будет, то же самое, что детей рожать из интереса в рожу заглянуть - какой получится :D .
Автор:  Евгений Смирнов [ 09 авг 2007, 02:16 ]
Заголовок сообщения: 
Злой Доктор писал(а):
Eugen писал(а):
а совмещенеие- и рентабельность, и интерес, и то и другое)))
:) :) :) :) :)

Не бывает :D .


То есть все мои доказательства, по моей логике, должны основываться на фактах, но тут вопрос, факт должен быть один? (можно как аномалию воспринимать...) или фактов должно быть достаточно?

То есть какие критерии доказательств должны быть предоставлены? :) :)
Автор:  Евгений Смирнов [ 09 авг 2007, 02:20 ]
Заголовок сообщения: 
Злой Доктор писал(а):
Eugen писал(а):
а совмещенеие- и рентабельность, и интерес, и то и другое)))
:) :) :) :) :)


Не тот порядок ивестиций :roll: .


Мотивация не основана на практицизме (за исключением), это выполняет приоритет (как следствие), тут на мой взгляд, просто для доказательства моего рассуждения мне необходимы критерии доказательства написанного мной выше :) :)
Автор:  Евгений Смирнов [ 09 авг 2007, 02:25 ]
Заголовок сообщения: 
То есть, поясню более расписано:
При каких условиях, в каких ситуациях и каким количеством фактов можно мне доказать, что вышенаписанное условие реально существует?... :)
и по логике_ если я этого не докажу, то в этом аспекте мое рассуждение ошибочно! (тут факт), но оно может быть и не ошибочно как данность, просто аргументов для доказательства коих у меня нет просто по причине времени...
верно и обратное... :) :)
Автор:  Евгений Смирнов [ 09 авг 2007, 03:03 ]
Заголовок сообщения: 
и напишу свою формулировку как вопрос для осмысления самому :) :
Как можно изменить цель человека через призму приоритетов с работой над мотивацией самого человека, то есть с работой над осознанием потребностей данного человека?
Изменить природой данное, или переосмыслить...
Вопрос как определение, правда, терпит отложения... Иду спать... :) :) :)

И все же, Людмила, я бы употребил бы слово потребность (равное в определение как мотивация) нежели приоритет... :) :)
Автор:  Злой Доктор [ 09 авг 2007, 03:04 ]
Заголовок сообщения: 
Eugen писал(а):
То есть все мои доказательства, по моей логике, должны основываться на фактах, но тут вопрос, факт должен быть один? (можно как аномалию воспринимать...) или фактов должно быть достаточно?

То есть какие критерии доказательств должны быть предоставлены? :) :)


Можно один, но ОООчень большой, а можно несколько, но "по три".

А можно доказывать эмпирическим путем.
Обратиться к заводчикам высококлассных спортивных собак с предложением продать НАИБОЛЕЕ ПЕРСПЕКТИВНЫХ особей.
В графе "цель приобретения" указать - просто для интереса.
Внимательно выслушать ответ......

P.S. В целях профилактики повторного возникновения аналогичного "интереса" рекомендуется точно следовать маршруту, указанному в ответе заводчиков :wink: .
Автор:  Евгений Смирнов [ 09 авг 2007, 03:14 ]
Заголовок сообщения: 
определяется цена вопроса, "экономический" и интуитивный показатель доходности питомника,
в графе "цель приобритения" просто для интереса - стоимость интереса...
У каждого стоимость интереса разная...значительно...
и не исключаю вариант, что при формулировке "просто для интереса" за человеком еще будут бегать и просить, чтобы он, этот человек, этот интерес проявил....
беру высший эшелон власти, как доказательство, но без аргументации со свое стороны... :)

Аргументацию не принимаю, для доказательства мне нужны четкие входные данные, иначе чистота эксперимента будет потерена, как и доказательная база... :)
для меня важно, поскольку я выдвигаю эту теорию... :)
либо не доказываю, остается на рассмотрение каждого, поскольку ничего не меняется от того, доказал я или нет, по крайней мере изменения для меня нулевые... мотивации особой нет, как потребностей, то есть... :)


и понятие просто для интереса можно сильно растянуть, как мне кажется...

Интерес - есть желание этого человека, а желания основаны на мотивации, и если мотивация будет доступна для понимания владельца питомника, собаку отдадут просто так, даже самую лучшую...
в этом уверен, тут не докажу, поскольку мотивации нет, то есть самого инструмента для доказательства...

Но: есть только мое видение данной ситуации... :)
Автор:  Евгений Смирнов [ 09 авг 2007, 03:32 ]
Заголовок сообщения: 
Хотя и доказывать чего либо есть смысл только при сомнении...
Даже еслия и не смогу доказать, что есть и третий путь, и четвертый, а может и их десять альтернативных путей, сам путь (пути) останется(ся), поэтому сам смысл доказывания только как опыт по достижению оного (не более)... :) То есть, для меня есть 4, для другого человека их будет 10, каждый сам определит возможность выбора... :) :)

Но сли основываться на своем опыте, то покупки хорошего щена (щен чемпиона Европы) с хорошей родословной по приемлемой цене я смог, у меня была мотивация, отдали со сидкой...
так просто было удобнее для меня, но при желании можно было взять и на совладение, тут вопрос был приоритетов уже, но можно было и пробить, и получить как подарок, просто опыта маловато в дрессуре, да и не нужны мне лишние обязательства...
Так что тут в этом плане смею аргументировать...
и даже смею утверждать большее: определив и поняв, приняв свои желания, человек не то что высокопородную собаку купить может, человек может и в космос полететь, и президентом Германии стать...
предел человека только в самом человеке.. (по своему разумению, без доказательств)

определяется только мотивацией и способами реализации..
Не исключаю для себы вариант, что буду заниматься продажей эксклюзивных товаров, как вариант, не для всех то есть, но настанет момент, когда самый эксклюзивный товар я отдам просто тому, кто в нем заинтересован больше просто имеющего деньги...
для себя не исключаю...
тут не денежный интерес...
другое...

и вопрос рентабельности - вещь очень и очень растяжимая, и если чисто с "рентабельной" точки зрения смотреть, то смысла нет, но никто не исключает и других точек... :) :)
Автор:  Евгений Смирнов [ 09 авг 2007, 03:49 ]
Заголовок сообщения: 
любое утверждение должно быть (по моим рассуждениям) как аллигория (и не только) доказано собственной кровью...

Тут только мое рассуждение, без аксиоматизации...

поэтому спать, и приятных снов видящим сны! :)
Автор:  Злой Доктор [ 09 авг 2007, 04:03 ]
Заголовок сообщения: 
Игра в шахматы развивает ум для игры в шахматы. (с)
Вести беседы в подобном ключе хорошо где- нибудь на юге Греции :? . Предварительно завернувшись в простынки и поселившись в бочках :roll: .
Ох чует мое сердце, придут люди про ситуативную дрессировку почитать и заблудятся, бедняжки, в буквах :cry: .
Автор:  Евгений Смирнов [ 09 авг 2007, 04:14 ]
Заголовок сообщения: 
Злой Доктор писал(а):
Игра в шахматы развивает ум для игры в шахматы. (с)
Вести беседы в подобном ключе хорошо где- нибудь на юге Греции :? . Предварительно завернувшись в простынки и поселившись в бочках :roll: .
Ох чует мое сердце, придут люди про ситуативную дрессировку почитать и заблудятся, бедняжки, в буквах :cry: .


найти мысль можно даже там, где ей и не особенно "пахнет" :)
а алгоритмов в нашей жизни, которые четко подстроены под индивидуум, еще не создали...
и ситуативная дрессировка для того и ситуативная, чтобы в ситуации непонимания и неосознания "прихода" реалии быть начеку ...

А если они будут путаться в буквах, тогда им не ситуативной дрессировкой надо заниматься, а избирательность и скорочтением для развития понимания ситуации... :) :)
а кто определит сопостовимость реалии жизни и практики подобной дрессуры... :) :)

пусть как тест будет, ибо ищущий найдет всегда... :) :)
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/