Подскажите пожалуйста:
Бультерьер. Сука. 3,5 года.
Изначально собака "ставилась" на рукав. По рукаву работает хорошо с разными фигурантами и при разных раздражителях.
По определенным причинам, поспрошав Алекса и Ирину (Эрика) решил поставить хват "в ногу".
При работе на привязи все пошло хорошо, собака на ногу переключилась сразу (что подставили то и поймала). При пусках решили делать следующим образом: два пуска в "ногу в штанах" с отпуском по команде, третий пуск с хватом в "ногавку" с последующей отдачей "ногавки". Ногавку фигурант одевал все время незаметно, собаке этот процесс не показывали.

Идет пуск – "ногавку" кусает и отбирает хорошо. Ногу не хочет. Может при пуске атаковать в стек! Не в руку, а именно в стек. Один раз после пуска "на ногу без ногавки" сбегала до валявшейся в стороне "ногавки" и принесла ее фигуранту. Будучи пущенная может прыгнуть в руку, но без хватки – просто тыкнув мордой. Взял собаку на поводок и попросил усилить на нее давление и физ. воздействие. Результатов не дало. Такое впечатление, что она не хочет кусать фигуранта, а кусает только знакомое снаряжение.
Сейчас убрали свободные пуски работаем только на привязи – опять все хорошо. Ногу ловит – не зевай.

Подскажите пожалуйста, что нужно сделать?
Ну или хотя бы в каком направлении двигаться.

Форум просмотрел, ответа не нашел если где то на форуме вопрос уже поднимался дайте сслылку плиз.

Здравствуйте, Дмитрий!

Из Вашего сообщения можно сделать вывод, что собака зациклена на оборудовании. Отдача оборудования (рукав, куртка) - дело нужное, без этого у собаки на этапе обучения не формируется логического завершения упражнения. Но фигурант должен отдавать оборудование таким образом, чтобы собака "верила", что это "часть фигуранта", а не отдельная вещь, которую надо кусать. Как этого добиться зависит индивидуально от собаки. Есть "персональные" собаки, которые с самого начала не зацикливаются на оборудовании, а хотят именно фигуранта. С ними особо и делать ничего не надо - правильный выход из зоны в момент сброса рукава проблему решает.

Есть другие - которые очень легко циклятся на оборудовании, и чтобы избавиться от этой проблемы, используют определенные технические и поведенческие приемы. В качестве поведенческого приема можно привести, например, работу с поведением собаки, когда на фигуранте совсем нет оборудования, и в течение нескольких занятий мы добиваемся от собаки желания укусить именно человека (без хваток). Но этот путь достаточно рискован, т.к. очень легко получить истеричную собаку.

Технические приемы - различного рода провокации. Подброс рукава с последующей хваткой на скрытую защиту; охрана рукава с последующим резким переключением на защитное состояние и др. Что касается перехода от привязи к пуску - это тоже можно решить путем провокации: имитируйте "срыв" собаки с поводка на коротком расстоянии - собаке будет проще.

Какой прием должен работать с вашей собакой - не знаю, за 3 с лишним тысячи км от собаки это решить сложно .

Я иногда решаю, каким образом работать с собакой для достижения нужной цели уже после входа в зону охраны, а порой и на хватке - настолько это зависит от индивидуальности собаки.

Сергей, спасибо!!



Думал над этим, но опасаюсь, что собака перегорит и потеряет интерес к процессу работы на привязи.



Надо попробовать, хотя охрана рукава, пожалуй для нас понятие малознакомое, насколько понимаю мотивацией у нее служит не владение рукавом, а борьба за него. "Дохлый" рукав – нам не интересен.



В выходные так и сделаем.
Еще раз большое спасибо.



Это я понимаю и если бы расстояние до Москвы измерялось не тремя часовыми поясами, я бы задавал вопросы не в форуме, а на площадке.

Дим,привет...)))

Сергей тебе ответил очень грамотно,добавить нечего...
Не спешите отпускать собаку с привязи на пуск. Основная работа идет на привязи,а пуски делаются не так часто...
Вопрос
Когда фиг входит в зону атаки собаки,куда смотрит собака?

ЗЫ: Димка,у меня почему то не работает агент..

_________________
http://www.zooprice.ru/board/index.php
ЗАХОДИТЕ В ГОСТИ

Ир, привет

Хорошо. Сделаем упор на работу на привязи. Спасибо.

При входе фигуранта в зону атаки, собака смотрит всегда в лицо, даже когда прыгает на него.

Еще хотел уточнить, когда фигурант повержен, перестал сопротивляться и затих - снимаю собаку, как лучше фигуранту осуществлять уход? Не торопясь или резко вскочив - убежать?

Я думаю, что лучше не торопясь, и когда собака будет далеко от фигуранта.

"Когда собака будет далеко от фигуранта" – т.е., собаку надо снять с привязи, отвести в сторону и тогда фигурант может тихонько уйти? Тут же заново садить на привязь и пошел следующий подход фигуранта?

Сергей, скажите, а если у собаки внутренним подкреплением является сам процесс борьбы с фигурантом, может быть имеет смысл фигуранту после отпуска вскакивать "живо и весело", что бы у собаки была мотивация четко выполнять команду "дай" на отпуск – т.е. чем быстрей она выполнит команду "дай", тем быстрее "мертвый" враг "оживет" и процесс борьбы получит продолжение?

Я просто советую увести собаку на другую сторону по отношению к месту привязи.



Если мы говорим об отпуске с последующим подкреплением хваткой, то тут фигуранту в принципе падать не надо. Остановка движения фигуранта - команда "дай" - тпуск -подкрепление укусом.

Имитацию "окончательной победы" я лично использую только в конце упражнения, после этого собака уже не работает - перерыв.

Сергей, понял, спасибо.




"...в принципе падать не надо" - не совсем понял литературный оборот "в принципе", т.е. фигуранту НЕ НАДО падать вообще до конца упражнения и "окончательной победы" или в том смысле что он может падать, а может и не падать???

Если мы отрабатываем отпуск с последующим подкреплением хваткой, то с моей точки зрения падение фигуранта излишне. Более того - оно вредно, т.к. собака перестанет воспринимать падение как свою победу. И когда Вы закончите упражнение с падением фигуранта в конце, тоо та самая логическая цепочка у собаки может не сформироваться, т.к. она уже не "верит" в то, что противник "убит".

Надеюсь, что понятно .

Да, Сергей вполне понятно. Спасибо.
Последний вопрос и всё - отстану.



Но ведь так и есть. Падение фигуранта не является победой, он и упавший продолжает борьбу, так же наносит/имитирует удары, орет на собаку и вырывается. Победой является прекращение движений и сопротивления фигурантом.

Вот почему я крайне редко пишу про конкретные методы по интернету. Слишком легко возникает непонимание. Если мы говорим о падении фигуранта, как о провокации и обучаем собаку вести борьбу в том числе и с лежащим человеком - это одно.

Совсем другое, если мы говорим о падении фигуранта, когда это падение призвано логически завершить защитное упражнение, создать у собаки ощущение полной победы (когда этого нельзя достичь путем сброса оборудования, помните вопрос про подкрепление когда укус идет в штаны, которые не особо сбросишь?).

Еще один момент. В моем понимании собака не должна воспринимать остановку фигуранта, как победу. Отсюда недалеко до формальной работы. В этом случае в при реальном применении, если человек просто замрет, то собака и не укусит. Меня такая ситуация не устраивает. Пока нет команды на отпуск - собака должна продолжать борьбы, стоит фигурант, лежит, сопротивляется или нет - не важно.

Да именно так, противник упал, но не сдался.






С другой стороны (повседневно-практической) - человек который испугался и замер - не опасен, следовательно не имеет смысла его "кушать", создавая прецендент и проблемы. Но логика в ваших доводах несомненно есть. Надо над этим хорошенько подумать.

Сергей, еще раз большое спасибо.

Для охраны спокойно стоящего человека есть отрабатывается отдельный навык и команда .

Но если хозяин приказал кусать - то собака должна кусать, стоит ли противник, сидит, ест, спит, нехорошими делами всякими занимается и т.д.

Таково мое ИМХО .

Бесспорно это так. С этим я полностью согласен. Возразить тут нечего.

Попробуйте в момент атаки двигать только ногой, а руки заведите за спину, или встречайте атакующую собаку ударом ноги.

_________________
Не надо путать борьбу собаки и фигуранта с защитой собакой хозяина.

Пробовали уважаемый Тимур, пробовали. На первый взгляд данные пути выглядят наиболее очевидными, но при всей своей очевидности ключом к решению проблемы не являются.

Тогда меняйте мотивацию.

_________________
Не надо путать борьбу собаки и фигуранта с защитой собакой хозяина.

Дмитрий, добрый день
Я абсолютный дилетант в том, что касается постановки хватов и т.д.
И мне с моей дилетантской точки зрения кажется, что когда собака кусает в ногу она наиболее уязвима, чем когда работает в корпус или руку.

Не могли бы Вы написать о преимуществах хвата "в ногу". Меня с некоторых пор волнует этот вопрос..
Заранее спасибо!
Ответам профи буду благодарна..

Когда собака работает в руку, она тоже уязвима.
"А если ножом?"(с)

Большее значение, на мой взгляд, имеют скорость атаки, качество хватки, способность держать нагрузку.

Место постановки собаки определяется больше предпочтениями дрессировщика.

Тем не менее, собака, предпочитающая кусать верхнюю часть человека, должна знать и ноги. И наоборот.

На всякий случай...

http://www.vyatkin.com.ua/media/23112007/texlegs.wmv
http://www.vyatkin.com.ua/media/23112007/massolegs.wmv

И одно из моих любимых...
http://media.working-malinois.com/video/05082007/tishagrip.wmv

Видео взято с форума Алекса и Виолы Вяткиных.

http://www.working-malinois.com/index.php

_________________
http://www.shkola-orlova.ru

Анна, согласна.. Или не ножом а монтировкой какой-нибудь.. Даже мысли такие приходят, что самое эффективное когда собака укусила и отскочила (на всякий случай) А потом опять укусила..
За ссылки спасибо. Пошла смотреть и образовываться..

Посмотрела с большим удовольствием, но вопросы все равно остались по поводу преимуществ хвата в ногу..
И про себя так тихонечко подумала, что если бы ставила свою собаку на реальную (не спортивную) защиту, то хват бы ставила в пах или в горло Чтобы уж наверняка

Повторюсь...
Жесткая, уверенная в себе собака будет работать одинаково эффективно и по верху, и по низу.

Уверена, что темы о преимуществе хвата в ногу (или в руку) ведутся на многих форумах.
На мой скромный взгляд это не более чем демагогия...



Сурово Вы, Людмила...

_________________
http://www.shkola-orlova.ru

Сурово... я вообще офигел и на 20 мин вырубился из реальности...

по моему взгляду:
рука с оружием - приоритет №1
рука без оружия -приоритет №2
нога при невозможности работы в руку - приоритет №3
ноги при невозможности работы в руки -приоритет №4
перекус с рук в ноги и наоборот - приоритет №5

но без утверждения, естественно, без реальной практики утверждения нулевые, но пока такие, а дальше по ходу))

Данная тема частично поднимается в теме Хватка на костюм и на рукав
http://www.shkola-orlova.ru/forum/viewt ... sc&start=0


Это пройденные этапы...

Людмила, привет.





Постановка хвата в ногу обуславливается тем фактором, что верхняя часть в частности руки могут быть не всегда доступны для захвата, руки проще "спрятать", нежели ноги, верхную часть туловища можно чем нибудь прикрыть и т.д., ноги же по большей части более доступны.

Хотя надо сказать, что хоть хват в ногу мы и "поставили" (еще раз спасибо Сергею Каникевичу и Косте из Голландии за ценные советы) собака все равно предпочитает работать "в руку".

Как справедливо заметила Анна спроров о предпочтительности стиля работы собаки – множество и большинство из них исключительно делитанские. Наиболее здравым из услышанных мной является мнение, что наиболее безопасная для собаки работа – это когда собака делает хватку в руку и перемящается за спину противника, закручивает его вокруг своей оси, тем самым не давая возможности использовать вторую руку для нанесения ударов.



В мировой же практике считается, что эффективны следующие места для захватов – область подмышка/битцепс и лодыжка.



Мой личный опыт пребывания в зубах собаки говорит о том, что этот метод неэффективен и чреват. При наличии сильного духом хулигана 100% вероятность "огребстись по полной". Вместе с собакой. Хватка должна быть плотной и сильной, у собаки очень мало времяни, что бы победить человека.



"Наверняка" что? Поиметь проблем? Поимеете. Наверняка.

В стране где женщина получает срок за случайное убийство насильника при попытке ее изнасиловать – не стоит торопиться с командой "фас".
Люд, ценность хорошей защитной собаки не только в том, что она может решить "внезапно возникшие проблемы", но и в том, что она не создает нам новых как при повседневном общении так и при устранении мнимых или явных угроз.
В этом ценность РАБОЧЕГО разведения.

ДМИТРИЙ, БРАВО

САМУЮ СТРАШНУЮ СВОЮ СОБАКУ - милого плюшку- тюфячка - подушку АЗАМАТА на охрану ( КУСАЧКИ) ставить никогда не буду исключительно по причине СТРАШНЕЙШИХ УВЕЧИЙ, которые может нанести ЭТА СОБАКА

Нежелательных встреч будем стараться ИЗБЕГАТЬ - по возможности

как поняла САМЫЙ НЕНАРЫВАЛИСТЫЙ ВАРИАНТ ПРОГУЛОК в нашем случае - ДВА человека - я и паша - и АЗАМАТ с ТРЮФЕЛЕМ. две разнотипные собаки оказывают взаимодополняющее отрезвляющее действие на ищущее приключений народонаселение

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

Дмитрий Рудаков,

Дим, ну, наконец-то, фото! Скуп ты в этом плане, дружище Отмечу - только в этом

Виталий Орлов, Анна,



Эта музыка будет вечной (В.Бутусов)

Анна, спасибо за ответ


Так получилось.. А вообще я белая и пушистая

Дмитрий, спасибо за ответ!!

Поняла Это то, о чем писала Анна, что собака должна знать и руки и ноги на всякий случай


Вот!!Спасибо Вам, Дмитрий, еще раз!!
Мне это мнение тоже кажется наиболее здравым! Пожалуй, для меня это самый безопасный вариант работы для собаки.


Поняла..


Это была "минутная слабость".. (Просто при работе в ноги собака выглядит уж очень незащищенной, на мой взгляд). Теперь мне больше нравится вариант о котором Вы написали (с закручиванием ).
П.С. Дмитрий, классные фото