Думала написать в "специфику дрессировки" или в "занятия с щенком", решила писать сюда, т.к. года нам пока еще нет и мы вроде как щен
Но если не верно- прнесите.
Вопрос такой: видела на видео и в живую, кажется Авалон показывал, как собаки делают то, что Виталий назвал "намордничком отрабатывают отражение нападения без акцента на рукавчик"
Безумно мне это дело нравится.....
Я прошу прощения, если об этом говорилось, а я проворонила, но :
- с какого возраста можно отрабатывать этот великолепный прием?
- необходимы ли для этого собачке какие-то особые качества?
если да, то можно ли их развивать в домашних условиях?
- Навык этот отрабатывается на площадке или на индивидуальных занятиях?

УДИВИТЕЛЬНО КАКИЕ У НАС С ЭЛИНОЙ СХОДНЫЕ ИНТЕРЕСЫ - МЕНЯ ТОЖЕ ЭТОТ МОМЕНТ ИНТЕРЕСУЕТ

Элин, я как всегда со своим скепсисом.......
Хочу сразу сказать, что не сомневаюсь в необходимости использования намордника для отработки и закрепления определенных навыков по охране в рамках учебного процесса. И вы с Рольфом через это пройдете, когда придет время.
А само по себе ОТРАЖЕНИЕ НАПАДЕНИЯ ......
Эффектно, а зачем?
Польза практическая какая?
Какое-такое нападение можно таким образом отразить ?
И, собственно, я плохо представляю зачем САМОЦЕЛЬНО отрабатывать этот навык.
Если твоя собака обучена отражению ВНЕЗАПНОГО нападения без намордника, пасет тебя на улице и комфортно чувствует себя в наморднике, она так или иначе проатакует и без дополнительного обучения.
Это в тех случаях, когда пьяный какой-нибудь решит тебя за локоток придержать или замахнуться на тебя сзади.
А если нападение не внезапное и угрозу ты видишь, мой тебе совет - мигом подзывай собаку и срывай намордник.
Отразить реальное нападение в наморднике невозможно.
Единственный шанс - если человек один и собака его сразу завалит. Но для этого ей нужно обладать габаритами Авалона или Азамата или расстояние до объекта должно быть достаточно приличным для набора скорости.
И даже это не даст гарантии, что человек упадет. Если устоит, второй попытки не будет, собака будет либо поймана, либо вырублена, либо отогнана. Ни один из вариантов, боюсь, тебя не устроит.

_________________
Мы залезли в долги и купили арбу....
Запрягли ишака со звездою во лбу
И вручили свою отпускную судьбу
Ишаку знатоку Туркестана......

Вероник, все правильно!но:


Меня смущает термин "внезапное"- если он отражат нападние на площадке, привязанный к дереву- это ведь не внезапное нападени?
Если вдруг я увижу реальную и серьезную угрозу я не стану смотрть что там собака сделает, я скорее всего буду быстро быстро убегать , по крайней мере постараюсь
и собаку с собой прихвачу


ну что-то в этом роде...
или если вдруг кому-то придет в голову со мной пообщаться помимо моего желания...
Грубо говоря, для меня "отражени в наморднике" это такая "попугалка"....
Наверное, я злая и нихарошая....



______________________
у меня глюк клавы - временами не пропчатывается буква "Е", я прошу прощения!!!

ВЕРОНИКА! ТЫ, похоже, как всегда права. У меня немного НЕДОДУМ ИДЕТ. ТОЧНО ИЗ моих собак И ТРЮФЕЛЬ, И АЗАМАТ, И ДАЖЕ МАЛЕНЬКИЙ СТИВЕН -= С НОГ СВАЛЯТ С ПЕРВОГО РАЗА. Не уверена, что Стивен с его крохотулечным ротиком и зубками кусаться то умеет, а вот головищей и всем телом влетает человеку в живот основательно

А ВОТ ВАНЯ БЕЗ ЗУБОВ ( в наморднике) - шанса остаться в живых иметь не будет в случае нападения - это точно

в живот и ниже

_________________
у меня глюк клавы - временами не пропчатывается буква "Е".
Я прошу прощения!!!
Исправлять задолбалась!

Элин, не гони лошадей !
У тебя собака еще в процессе обучения. Насколько я понимаю, сейчас отрабатываются базовые навыки.
Работа в различных местах и ситуациях это уже следующие этапы.
В том числе и на индивидуальных занятиях.



Не советую с "попугалками" экспериментировать .
Если одно только наличие крупной собаки рядом с тобой не отбило навязчивое желание пообщаться, ситуация непредсказуемая.
Шансов 50 на 50 - либо отвалит после удара намордником, либо начнет мочить твою собаку .
Так что серьезна угроза или нет, а если ты ее заметила - ИМХО, намордник лучше снять.

_________________
Мы залезли в долги и купили арбу....
Запрягли ишака со звездою во лбу
И вручили свою отпускную судьбу
Ишаку знатоку Туркестана......

Девчонки, как я вам завидую !!!!!!!!
Ну почему у меня все не так ?
Ко мне если уж пристанут, то просто уронить их почему-то явно недостаточно .

_________________
Мы залезли в долги и купили арбу....
Запрягли ишака со звездою во лбу
И вручили свою отпускную судьбу
Ишаку знатоку Туркестана......

ВЕРОНИКА ВЛАДИМИРОВНА! НАШЕ ВАМ,,,

ЭЛИНА, если придурок идет на сближение, не обращая внимания на собаку, НАМОРДНИК - СНИМАЕМ СРАЗУ, БЕЗ РАЗДУМИЙ

Ну вот....
Вероника Владимировна, ты всё и обломала...

Порфирия Корнеевича на тебя нет.....
Он бы тебе поведал, что "Охрана сала в наморднике" не только Национальный Прикладной Дрессировочный Норматив,
НО и сиречь, краеугольный камень реальной охранной дрессировки....

вот, обычно собаки да же прошедшие курсы ЗКС или, что нить покруче в реальной обстановке могут не отработать... особо когда человек/ки прет напролом.. На РР, как так было и с хорошо подготовленными собаками.. поэтому как повдет себя собака в той или иной ситуации тяжело говорить.. думаю, что лучше всего пес будет работать "под боком хозяина", работа с поводка.. или если надрессирована на ситуацию, но опять же если рядом будет хозяин

У меня собаки так обычно "здороваются" со знакомыми: Хильда - своей железной маской снизу вверх, а Хрюша - со всего разбега передними лапами! Мужикам "нравится", все дрессированные стали, сразу встают в стойку футболиста!

_________________
]

По ходу обсуждения возник вопрос.
Вроде сошлись на мнении, что единственный способ атаки в наморднике, дающий хоть какую-то гарантию - удар в пах.
Ударить-то собака в пах сможет. Хоть намордником, хоть башкой, хоть лапами.
Но у Натальи Агамировой и Марины, чьи собаки бьют именно так, собаки не выставлены на охрану.
Если же собака кусается, то и намордником она скорее всего ударит в место(места), куда выставлена хватка.
Выставлять хватку в пах, ИМХО, имеет смысл для достаточно небольших собак ( не больше пита).
Для крупной собаки из соображений биомеханики пах - очень неудобное место захвата.
Удар в намордником для самой собаки (кусающейся), как мне на семинаре объясняли, равноценен укусу.
Тогда, по логике, собака ударит намордником туда, куда ей удобнее всего кусать. И для крупной собаки это не будет пах. Повторюсь, эффект от удара в любое другое место даже сильный, для меня крайне сомнителен.
Думаю, что объяснить собаке, кусающей за различные места, что намордником она должна бить исключительно в пах, под силу только Порфирию Корнеевичу.
Получается, что если мы хотим добиться от собаки эффективной атаки в наморднике, то и хватку мы должны выставлять только и исключительно в пах .
Или я не права?

_________________
Мы залезли в долги и купили арбу....
Запрягли ишака со звездою во лбу
И вручили свою отпускную судьбу
Ишаку знатоку Туркестана......

А мне кажется, что у собак тоже есть отличия - кто куда лучше работает.
Например, Светин Хучик зимой в Пушкино ну просто оооооочень хорошо в грудь пошел Владимирычу. Думаю, ему тоже понравилось.
Опять же на мой непрофессиональный взгляд - неподготовленная на охрану собака все равно может (но не всегда) хоть один раз, но звездануть нападающего. А вот потом надо смотреть, что делать, или собаку снимать, или самому уносить ноги.

У меня Авалошка один раз через рабочий намордник хватанул Сергея В.
Намордник вместе с резинкой в рот запихнулся как то.
После этого я поняла что намордник нам особо не преграда.
А ещё я помню Авалоша за попу когото укусил.
Так что в жизни всё бывает.

_________________

Жизнь удалась если рядом Бульмастиф http://www.bulmastif-avalon.narod.ru

Наташ! Это Хучев коронный номер: разбег, взлет, удар...
Но обычно бьет куда ближе достать...

_________________
Когда ты поднимаешься, друзья узнают, кто ты.
Когда ты падаешь, ты узнаешь, кто друзья. Майк Тайсон

Работа в наморднике может быть очень эффективной при наличии хорошего веса собаки (как кавказов,азиатов, тяжелых молоссов - прессы, бульмастифы, мастино), либо при экстремальной скорости средней по весу собаки (как у малинуа, лучшие представители на лобовой атаке развивают скорость свыше 50 км/час).

Сильно повышает эффективность работы в наморднике правильная конструкция самого намордника, удобство для собаки, наличие металлических вставок.

Работа в наморднике является составной частью некоторых защитных нормативов, например в бельгиском ринге есть упражнение - охрана вещи в наморднике.

НО!!!
Работать в наморднике эффективно, без потери уверенности и спада в дальнейшем при "кусачей" работе могут только

а) Собаки с великолепной рабочей генетикой (кто видел в работе малиняк Алекса Вяткина, тот знает о чем речь)
б) Собаки уже готовые к серьезной жесткой работе (на уровне выступления на АПС без дисквалификации).

Со всеми другими собаками отработка нападения в наморднике не приведет ни к чему хорошему - собака и в наморднике эффективно работать не будет и уверенность при кусачках потеряет.

Так что не торопитесь, верьте Вашему инструктору .

Ну если по Жванецкому " ...ничего в жизни так не убеждает, как собственный опыт..."
Сережа, я уже почти два месяца не работаю и не могу ни бегать, ни присесть на корточки, ни спуститься с горки. Все это результат удара в наморднике молодого(около 2 лет) кане-корсо, который обхватив ногу передними лапами нанес удар в колено сбоку(внешняя сторона), после чего нога нехорошо так выгнулась и раздался характерный хруст. Диагноз - надрыв медиальных связок. Дык я ж не мальчик, вроде как в подыгрывании не упрекнешь. Вот вам и намордник...

_________________
Вслед за дождем пошел снег,
а за ним - два дурака.
Р.Шекли "Обмен разумов"

Знаете, а моего знакомого кокер-спаниель покусал. Да так жутко - добрался до ахиллов, человек выбыл из строя на год почти, чуть инвалидом не стал.

Так вот его личный опыт говорит, что кокер-спаниель - лучшая защитная собака.

Я поясню скепсис Алексея Бордунова, для тех, кто не очень в теме.

Делов том, что Алексей и его сотрудники наоборот считают, что работа в наморднике для молодой собаки полезна, ибо:


Мое мнение абсолютно противоположно. Укус - это разрядка для собаки, способ доминирования. И если нет укуса, то скорее всего не готовая или слабая собака потеряет уверенность за счет отсутствия логического завершения атаки.

Хотя есть и исключения, когда собака в наморднике чувтствует себя увереннее и "кусачка" подтягивается именно через работу в наморднике.

Сереж, а как узнать увереннее соба в наморднике или нет?
Наш вот например друзей гоняет с одинаковой интенсивностью и в наморднике и без.
Щас мы его стали снимать, потому что обидно, что только у нашего гамадрила вся морда в шрамах


ПС. А еще мы тяжелый))

_________________
у меня глюк клавы - временами не пропчатывается буква "Е".
Я прошу прощения!!!
Исправлять задолбалась!

Элин, тут путь скорей от обратного .

Т.е. если есть трудности в "кусачаках", то как вариант можно попробовать "покачать " собаку в наморднике. Но Рольфику этого вроде не нужно .

............ но коммент....
В таком ключе беседуйте с Валентином. Мне не интересно.

Для Ell
Один из самых больших плюсов работы в наморднике это отсутствие на ВПРе( по вашему "фигуранте") защитного снаряжения, в любом случае подсказывающего собаке своим запахом и видом, что нужно делать. Но об этом принято умалчивать. Невыгодно это многим. Потому как проверяется такая собака в наморднике, подбегает к условному противнику, тык в него...рукава нет...кусюма нет...щитка тоже нет...э-э-э...хозяин, а чего делать то? А если соба все же хорошо подготовлена, то очччень часто даже на прыжке-атаке с 3-5 метров ломает ребра ВПРу даже в кожаном наморднике.

_________________
Вслед за дождем пошел снег,
а за ним - два дурака.
Р.Шекли "Обмен разумов"

хмм....
вот этот момент мне и интересен!
не может быть такого, что песа научается реагировать именно на амуницию?
и в каком возрасте можно проверять эти навыки?

_________________
у меня глюк клавы - временами не пропчатывается буква "Е".
Я прошу прощения!!!
Исправлять задолбалась!

При неправильной работе собака может и будет реагировать именно на амуницию.

Однако если правильно работать над поведением собаки, такой проблемы не возникает.

В большинстве случаев при подготовке собака реагирует именно на амуницию(снаряжение) а также знакомого фигуранта. НО, там, в тех школах или ДЦ, где работают грамотно и квалифицированно, об этом знают, и по возможности стараются этого избежать. Методики у всех разные, как впрочем и результаты. Поэтому, скажем, в программе "Собака сопровождения" в некоторых навыках обязательно выполнение элемента в наморднике, а ВПРы при выполнении этих элементов обязательно по разному одеты( т.е. проверяем наличие у собаки нежелательных стереотипов). А то эти "лыжные костюмы" конечно здорово, но нам они уже порядком поднадоели.

_________________
Вслед за дождем пошел снег,
а за ним - два дурака.
Р.Шекли "Обмен разумов"

Согласен...

Вы проигнорировали главное -- возможность работы в наморднике БЕЗ защитного снаряжения, или В ОБХОД него. На счет ударов намордником Вы тоже не правы, и лицо разбивали, вплоть до нокаута, и дыхание сбивали, и ребра ломали... Ну а про то, что большой собаке неудобно атаковать в пах, так это теоретический бред.

_________________
Не надо путать борьбу собаки и фигуранта с защитой собакой хозяина.