Виталий Орлов +7 (916) 634-06-88

Текущее время: 20 окт 2018, 04:11

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 июн 2007, 01:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2005, 19:47
Сообщения: 3235
Откуда: Красногорск МО
Взято из темы "Дневник дрессировщика... Занятия. Впечатления."
http://www.shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?t=8304

Eugen писал(а):
1. Авторитарно-иерархическая система и чистая оперантная дрессировка - вещи скрещивающиеся (т.е. не пересекающиеся)?


Для начала хотелось бы разделить понятия, дабы избежать непонимания и неточности. Это разделение - формальность. :?

Оперантная дрессировка.

Цитата:
Явление инструментального, или оперантного, обуславливания состоит в том, что если подкрепляется какое-либо действие индивида, то оно фиксируется и затем воспроизводится с большими легкостью и постоянством.*


На явлении оперантного обуславливания строится оперантная дрессировка, исключающая любое механическое воздействие на животное. :!:

Карен Прайор, дрессируя собак и дельфинов, использовала именно этот метод.

То, что мы показываем в группе, корректнее назвать бесконфликтной методикой дрессировки.:D

Эта методика также основывается на оперантном обуславливании, открытом Б. Скиннером в 1938 году.
Но при этом бесконфликтная дрессировка не подразумевает отсутствия коррекции. :!: :idea:
Смысл в том, что в процессе обучения к животному не применяются никакие механические воздействия. Задача дрессировщика - объяснить собаке, что он от нее хочет. :lol:
Но на обученную собаку, которая четко знает, что от нее хотят, но теряет голову в присутствии сильных раздражителей :evil: , можно воздействовать механически.

Это так, чтобы чтобы не было непонимания. :? Бесконфликтную дрессировку часто называют оперантной.

Бесконфликтную дрессировку и традиционную "авторитарную" схему лучше не мешать. :!:
Если Вы решили работать по бесконфликтной методике, то надо быть к этому готовым, ибо такая работа требует гораздо большей концентрации и терпения с Вашей стороны. :shock: :shock: :shock:

Например:
    на этапе обучения нужно всегда иметь при себе мотиватор, дабы не обманывать собаку;
    начинать занятия стоит в обедненной среде, чтобы собаку ничто не отвлекало;
    сам процесс (от невменяемого щенка до идеально воспитанной собаки) займет больше времени, чем при работе по традиционной схеме.
Именно из-за некоторых сложностей, связанных с бесконфликтной дрессировкой, мы не применяем ее к большинству клиентов, которые к нам приходят. :roll:

Если Вы все-таки смешиваете две схемы, то будьте готовы к тому, что результата, на который Вы рассчитываете, не будет. :( В лучшем случае у собаки выработается двойной стандарт.
В обычных ситуациях она будет слушаться Вас регулярно, но медленно и понуро. Когда у Вас в руках будет мотиватор (сыр, игрушка), она будет выполнять команды с большим энтузиазмом.

Именно так произошло с моей собакой, сделанной в свое время "на механике". :? :lol:

В худшем случае получится черт знает что.

Цитата:
2. Примененяется ли корректировка механикой и прессинг (иногда, на основе интонации и механики) в чистой оперантой дрессуре?


Именно из-за этого вопроса я была вынуждена разграничить понятия "чистой" оперантной дрессировки и бесконфликтной - собственно, той, о которой идет речь. :D

Так вот, в чистой оперантной дрессировке коррекция не используется. Карен Прайор, насколько я помню, не дергала дельфинов за поводок. :wink:

В бесконфликтной методике на начальном этапе коррекция и любое механическое воздействие на собаку отсутствуют.
На определенном этапе коррекция необходима.
Например, когда уже обученная собака начинает наглеть и пробует забивать на требования владельца.
В этом случае, несмотря на коррекцию со стороны владельца, конфликта между собакой и владельцем не происходит, потому что собаке четко понятно, что от нее хотят.

http://www.shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?t=2708

Цитата:
3. И возможно ли чисто оперантная дрессура вообще применительно к современности и рядовому владельцу?


Все зависит от рядового владельца, от его желания и возможностей.
Кто-то ищет, что быстрее и проще, кому-то интересен сам процесс общения с собакой. :D

Ну и не стоит забывать о том, что применение бесконфликтной методики бывает осложнено не только по причине отсутствия мотивов у владельцев. Есть еще некоторые случаи. :!:

К ним относятся, во-первых, случаи, где требуется не воспитание, а коррекция поведения. Например, агрессивные или трусливые собаки. Во-вторых, бывают собаки, которые "ровно дышат" к игре, еде и другим забавам.

Все это уже обсуждалось на форуме. :lol: :D :lol:

http://www.shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?t=3977

Цитата:
4. Как дрессировать собаку эффективно,наверняка, это комплексные методы?


Смотря что Вы понимаете под эффективностью. :roll: :wink:

Моя собака, сделанная на "механике", абсолютно управляема и удобна в быту. На нашей улице мы с Лизой, пожалуй, единственные люди, которые отпускают своих зверушек в свободный полет и не боятся, что они выскочат на дорогу, убегут за кошкой, птичкой или собачкой, напугают ребенка и т.д.

На мой взгляд, того, что происходит у нас в группе в рамках общей программы, достаточно для нормального содержания собак в городских условиях. 8)

Если для Вас эффективность - это не только регулярное выполнение команд, но и эффектность исполнения, то эффективнее использовать бесконфликтную методику, которой посвящено все, что написано выше.

*Ю.Б.Гиппенрейтер "Введение в общую психологию", Москва ЧеРо 2005.

_________________
http://www.shkola-orlova.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 дек 2007, 14:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2007, 17:07
Сообщения: 44
Подскажите, пожалуйста, где можно почитать (посмотреть) про бесконфликтную дрессировку - тут и там встречаю разговоры о ней, те и эти ссылаются на неё, все спорят о ней, но нигде нет чётких объяснений на примерах (на пальцах :) ), ЧТО ЭТО ТАКОЕ и КАК ЭТО РАБОТАЕТ.
Я бы с огромным удовольствием приехала заниматься к товарищу Орлову, но не могу по причине жуткой отдалённости оного. :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 дек 2007, 15:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2005, 12:00
Сообщения: 5208
Откуда: Москва
загляните в раздел ЦИТИРУЕМ КЛАССИКОВ -

КАРЕН ПРАЙОР - самая первая тема - очень наглядно :lol:

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 фев 2008, 01:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2008, 17:31
Сообщения: 8
Откуда: Одесса
Мне нравится и парфорс и кликер, вернее принципы Прайор.
Сам кликер мешает сильно. А принципы работают.

Привет!

_________________
Привет!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 окт 2012, 08:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 янв 2012, 13:13
Сообщения: 180
А что тогда конфликт в бесконфликтной дрессировке? Если собака отвлекается на посторонний раздражитель, ей хочется понюхать кустик, а ее корректируют поводком, это не конфликт? Может определение есть? :oops: Благодарю заранее. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 ноя 2012, 17:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2005, 19:47
Сообщения: 3235
Откуда: Красногорск МО
Барсук писал(а):
А что тогда конфликт в бесконфликтной дрессировке? Если собака отвлекается на посторонний раздражитель, ей хочется понюхать кустик, а ее корректируют поводком, это не конфликт? Может определение есть? :oops: Благодарю заранее. :)


Интересно, что тема, которую Вы подняли, отсылает нас в 2007 год)
Время, когда мы только начали осваивать продвинутые технологии дрессировки)
Многое изменилось с тех пор в нашем мировоззрении, но, то, что написано выше, по сути верно))

Но вот вопрос Вы, Светлана, задали сложный и сейчас)) :wink:

Цитата:
А что тогда конфликт в бесконфликтной дрессировке?


Думаю, неплохо было бы спросить у собаки, что она думает на этот счет)) :che :wink:

Чем сильнее углубляешься в какую-либо тему, тем отчетливее осознаешь, что ничего об этом не знаешь)))
Сейчас мне вообще сложно ответить на вопрос - что есть бесконфликтная дрессировка))

Насколько мне известно (если, конечно, я ничего не путаю), то название "бесконфликтная дрессировка" и ее концепция (в том виде, в котором она кратко изложена мной в первом посте) принадлежат Ивану Балабанову (думаю, нет смысла его представлять, все и так знают :D )
Очевидно, что для ответа на Ваш вопрос лучше всего обратиться к первоисточнику)
Потому как все остальное - интерпретация, то есть то, как другой человек понимает идеи Балабанова)
И я в том числе... Излагая суть методики, я неизбежно "преломляю ее через призму собственного сознания"... :che
Значит, какие бы комментарии на тему бесконфликтной дрессировки я не дала - они будут лишь мнением, и совсем необязательно будут отражать идею автора)))
Потому как я могу понимать "бесконфликтную дрессировку" - как дрессировку, где нет конфликта вообще)
А автор может иметь ввиду под словом "бесконфликтная" - отсутствие конфликта между собакой и владельцем)))

Может быть, Вам удастся отыскать диски Балабанова "Obedience without conflict" :D
Как минимум будет больше пищи для размышлений...
Принимайте во внимание также и тот факт, что времени с момента появления концепции бесконфликтной дрессировки прошло достаточно и сам автор мог изменить какие-то из своих воззрений)))

_________________
http://www.shkola-orlova.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 дек 2012, 10:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 янв 2012, 13:13
Сообщения: 180
Анна, спасибо большое!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 дек 2012, 19:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2005, 19:47
Сообщения: 3235
Откуда: Красногорск МО
Барсук писал(а):
Анна, спасибо большое!

:D :D :D

_________________
http://www.shkola-orlova.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 дек 2012, 08:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 янв 2012, 13:13
Сообщения: 180
Диски Балабанова на "рутрекере" нашла , может еще кому понадобятся http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2983338 только скорость маленькая, раздачи нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB