Виталий Орлов +7 (916) 634-06-88

Текущее время: 18 янв 2018, 02:00

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 ноя 2005, 14:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005, 23:31
Сообщения: 394
Откуда: Красногорск МО
Вот статья с одного из сайтов, посвященным великолепным ротвейлерам
http://www.rottweiler-digital.de/urok.htm

Цитата:
Подробности этого дела довольно неприятны. Сабина Дэвидсон - немка, вышедшая замуж за американца. У нее было 4 импортированных ротвейлера, один из которых, трехгодовалый, имел дрессировку Sch II (защитная собака - II ступень). С остальными тремя она также занималась защитной дрессировкой (хотя сама она это отрицает). Она держала этих собак на заднем дворе - никаких вольеров там не было, и собаки просто бегали вместе по двору. Калитка была неисправна и собаки постоянно выбегали наружу и терроризировали детей по соседству. Дэвидсон несколько раз была предупреждена полицией о необходимости починить калитку и держать своих собак запертыми. Она и ее муж не делали ничего, чтобы исправить ситуацию.




24 апреля Кристофер и его младший брат вышли, чтобы подождать автобус. Ротвейлеры вырвались и загнали мальчиков на дерево. Собаки отошли и направились к оврагу в 50-и ярдах. Когда подошел автобус, Кристофер слез с дерева (хотя его брат умолял его не делать этого) и побежал к автобусу. Ротвейлеры атаковали его до того, как он достиг автобуса.

Убийство продолжалось около 10 минут. Фотографии места происшествия выглядят как фотографии с аутопсии. Все это происходило на глазах полного автобуса детей и водителя (женщины, которая в свои 30 не смогла ничем помочь). Когда первый полицейский офицер подоспел на место происшествия, он также был атакован кобелем. Один из других 3-х ротвейлеров был застрелен на месте, а третий был ранен и убежал. Полицейские собаки-ищейки выследили его в трех милях от дома Дэвидсонов в лесу, куда он скрылся. Там он и был застрелен полицией.

Сабина Дэвидсон (и ее муж) не подала вида, что раскаивается в связи со случившимся. Более того, она обвинила детей в том, что они сами дразнили ее собак (чего, как подтвердили свидетельские показания, никогда не было). Она заявила, что она никогда не готовила собак для защитной работы, хотя лично я ей продал видеокассету по защитной дрессировке. Она также была исключена из нескольких местных клубов Schutzhund.

А теперь несколько уроков, которые необходимо вынести из этого случая.

Собакам никогда не должно позволяться жить всем вместе в группе. И это не специфично для какой-то одной породы, это применимо абсолютно КО ВСЕМ ПОРОДАМ. Все собаки должны содержаться раздельно, как только им исполняется 8 недель. Единственное исключение из этого правила, это когда можно позволить держать суку и кобеля в одном помещении или доме. Собаки, которые живут вместе, образуют СТАЮ. Когда это случается, всегда находится и вожак стаи. Если даже у собаки не было проблем с доминантным поведением, после утверждения ее в новой роли, проблемы появляются. Если это и раньше был доминантный кобель, то "сбившись в стаю" он просто усиливает свое положение, живя в роли вожака стаи.
У стаи появляется высокая территориальная мотивация и мотивация добычи. Территория стаи это НЕ ТОЛЬКО ЗАДНИЙ ДВОР. Это вся территория, где животные ходят и гуляют. В случае с Дэвидсонами, это была территория по соседству, где собаки бегали, когда им удавалось убежать со двора. Причина, по которой собаки агрессивно бегали вдоль изгороди и лаяли на детей, не в том, что дети дразнили собак, а в том, что собаки стали территориально очень озабочены и рассматривали детей как посягателей на их территорию и , в конечном итоге, как добычу.


Хотя ротвейлеры нанесли покусы в данном случае, это не та ситуация, которая доказывает, что это порода намного опаснее, чем любая другая. Поверьте мне, это могло случиться с немецкими овчарками, доберманами или собаками любой другой крупной породы, которым позволили сбиться в стаю. Особенно, если особи этой стаи имеют проблемы с темпераментом.

Владельцы собак должны быть уверены, что система запоров в месте содержания собак надежна. Если собакам удалось один раз вырваться, это тревожный сигнал, говорящий о том, что что-то нужно менять. На дверях должны быть туго открывающиеся засовы или новые замки. Замки должны быть закрыты и также нужна цепь, на которую можно прицепить дополнительные запоры.

Если собака обучается защитной работе, то обязанность владельца (и тренера) убедиться в хорошем темпераменте и точно следовать методике обучения. Это означает, что в дополнение к защитной дрессировке собака должна пройти дрессировку на послушание. Если есть признаки доминантного поведения (смотри мою статью "Как обращаться с доминантной собакой"), то первый шаг, который нужно сделать, это взять под контроль это поведение.

В случае с Дэвидсонами я могу только прокомментировать поведение четырех ротвейлеров, которые находились в доме в момент инцидента. Я просмотрел видеозапись с этими собаками, когда их тестировал Том Бреннеман (по запросу прокурора) и видео с теми же самыми собаками, когда их проверило несколько помощников по защите (эти ребята не были предупреждены, кого они проверяют).

У суки были слабые нервы. Она не была социальным животным, она была резкой собакой, которая быстро принималась лаять. Ей не хватало уверенности в себе и развитого рефлекса добычи, кусала она передними зубами. По моему мнению, ее вообще нельзя было тренировать на защиту, и она не за что бы не прошла тест на темперамент в Schutzhund. Когда собаку отпускали и фигурант начинал дразнить ее хлыстом с некоторого расстояния, собака оставалась на месте и лаяла. Было очевидно, что эта собака прошла некоторое защитное обучение, поскольку ни одна собака со слабыми нервами не смогла бы так реагировать без соответствующей подготовки.


Многие клубы спортивной дрессировки Schutzhund должны быть готовы сделать то, что сделали клубы в Канзасе. Они отказались работать с этой дамой. Не только потому. что ее собаки оказались неподходящими. Она не брала с собой клетки на занятия по дрессировке и собаки просто находились свободно сзади ее фургона, и во время занятий они постоянно оттуда вырывались.

Некоторые любители schutzhund (которые не знали всех фактов этого случая) были обеспокоены, что на имя их любимого спорта ляжет черное пятно. На самом деле этого не случилось. Местные любители schutzhund поступили ответственно. Они распознали изъяны в темпераменте как собак так и их владелицы и отказались работать с ней. Я разговаривал с одним из членов клуба, который отрицательно покачал головой и сказал, что как ни трудно им было выгнать эту даму из клуба, они счастливы, что им удалось сделать это.

Поэтому совет, если кто-то придет в ваш клуб и откажется следовать его правилам, если будет неладно с темпераментом человека или его собаки- не работайте с ним. Что-нибудь обязательно случится. Есть старая поговорка - если кто-то ходит, как утка и крякает, как утка - это УТКА.

Случай может быть рассмотрен как несчастный случай по небрежности. Приговор объявлен - 12 лет тюрьмы .

Что тут скажешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 янв 2006, 18:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 21:38
Сообщения: 1381
Откуда: М.О.
Спасибо, Сергей! Главное вовремя написал... :wink:
Хорошо, что жена комп не любит... :D :D :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 янв 2006, 01:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2005, 19:47
Сообщения: 3235
Откуда: Красногорск МО
Konstantin писал(а):
Спасибо, Сергей! Главное вовремя написал... :wink:
Хорошо, что жена комп не любит... :D :D :D


Ребенок то чужой был!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 ноя 2007, 23:22 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
скопированно из темы Гордон Snow Kingdom...тест на агрессию на детей...
раздел ЧЕМ НАМ СМОГЛИ ПОМОЧЬ:
Людмила писал(а):
Вот так начиналась его история в моей жизни
Цитата:
Объявление с форума американских бульдогов: Уже третью неделю под открытым небом сидит привязанный к забору ам.бульдог. Его, конечно, подкармливают, но ведь холодно уже! Может быть кто-нибудь найдет место для кобеля? У меня в квартире два питбуля, просто физически не могу забрать бедолагу.
Тел. контактного лица, давшего объявление: 8-916-ХХХ-ХХ-ХХ
Вообщем так: зовут его Гордон рождения 3.06.05

Затем случилось непоправимое, в результате чего пострадал ребенок.
Трагедии, к которым приходят владельцы с со своими собаками-поведение ПРИОБРЕТЁННОЕ...
Из-за безответстенности владельцев
:roll:
Людмила писал(а):
Я приняла решение протестировать Гордея и проверить, есть-ли у него агрессия на детей как утверждалось заводчиками ведущих питомников России и ближнего зарубежья.
рАвно как и агрессия на детей... :roll:
Не надо "собак" на собак вешать... :roll:
Антисоциальное поведение собак - опыт...
Приобретённый...
Недооценивать ответственность владельцев в процессе формирования социального поведения - неразумно...
Социальное поведение - поведение сформированное, приобретённое в процессе сбора информации о окружающем щенка мире...
(РавнО, как и АНТИСОЦИАЛЬНОЕ)...
Поведение сформированное средой формирования его личности, т.е. не без участия владельцев...

Для формирования социального поведения по отношению к детям, необходимо было серьёзно заниматься и собакой и конролировать поведение ребёнка с собакой...
Для того, чтоб научить их "правильно общаться"...
Надо, ни много ни мало, не поощрять у щенка и ребёнка, стремление к конфликтам, как минимум, и как максимум, систематически убирать любые к нему посылы...
По схеме взаимоисключающего поведения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 ноя 2007, 23:26 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
скопированно из темы Гордон Snow Kingdom...тест на агрессию на детей...
раздел ЧЕМ НАМ СМОГЛИ ПОМОЧЬ:
Дмитрий Рудаков писал(а):
Виталий Орлов писал(а):
Трагедии, к которым приходят владельцы с со своими собаками-поведение ПРИОБРЕТЁННОЕ...
Из-за безответстенности владельцев


Виталий, пользуясь случаем... :oops:
но есть же собаки которые уже подрощенные (т.е. прошедшие критический период развития) первый раз встречаясь с детьми ведут себя с ними очень приветливо.
И есть которые, так же не имея никакого предварительного опыта общения ведут себя с детьми - или выраженно недоброжелательно или "тупо" трусливо.
Например у одной породы рабочих охотничьих терьеров есть небезпочвенная "плохая слава" - типа детей не любят. :roll:

Почему такая разница в поведении?
В чем все таки корень недоброжелательного отношения к детям (именно к ним) у собак которые вроде бы и не имели негативного опыта общения с детьми?

В плохой генетике?
В непохожести детей "на людей" по запаху/поведению/звукам???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 ноя 2007, 01:02 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
Ну, для разгона, процитируем фрагменты статьи Владимира Васильевича Гриценко
Почему собака кусает ребенка
Цитата:
A почему бы и не кусать? Ведь на глазах собаки это делают все члены семьи - папа, мама, бабушки, дедушки, а то и гости. Вспомните, на кого чаще повышают голос и кричат (лают, с точки зрения собаки), кому чаще угрожают интонацией (рычат), кого шлепают, а иногда и дерут (кусают)? На ребенка. Причем на глазах у собаки, которая прекрасно все понимает и делает вывод, что так относиться к младшему члену стаи - хорошая традиция, норма поведения и позволительно всем.
Собака кусает ребенка вовсе не для того, чтобы его съесть. Укус служит для того, чтобы сделать больно, а больно бывает нужно сделать для того, чтобы дать понять, что данное поведение не нравится.

К тому же собаки редко кусают сразу. Cначала они рычат, если их не понимают, ударяют зубами(зубами очень часто принимают за укус) и только потом, изверившись в действенности превентивных мер, собака кусает.

Часто бывает, что незлая к другим, собака кусает «своих» детей и членов семьи, а посторонних либо боится, либо очень «любит». Потому, что это две большие разницы, недаром зоопсихологи выделяют так называемую иерархическую агрессию, с которой как раз и связаны внутрисемейные проблемы. Но об этом чуть позже, а пока закончим с отрицательным подкреплением, которым часто пользуются ползающие, бегающие, летающие и ходящие для воспитания подрастающего поколения и управления поведением членов коллектива. Так вот, к условному отрицательному подкреплению (аналогу укуса или удара), относятся: оскал, рычание, лай, специфическая поза. К натуральному отрицательному подкреплению - толчок плечом, удар зубами, трепотня за шиворот, сбивание с ног и наконец укус.
Если на подчиненного или подопечного, равно как и на обучаемого, не действует условное отрицательное подкрепление, вы вправе переходить к натуральному. Точно так же ведет себя ваша собака.
Почему? Вы помните, что собака воспринимает человеческую семью, как аналог стаи? А каждая стая, с точки зрения собаки, должна иметь начальника и подчиненных, чтобы успешно осуществлять совместную деятельность - то есть должна быть структурирована. Потребность в иерархии заложена в собаке природой, и, хотим мы этого или не хотим, но собака очень быстро понимает, кто есть кто в нашей семье и старается занять место поближе к лидеру, а то и стать лидером. А самое главное право лидера - это право управлять поведением других и наказывать за неподчинение.
Таким образом, сети собака занимает в иерархической структуре семьи достаточно высокий ранг, она начинает управлять поведением других, а если они не подчиняются - наказывать их укусом. Формирование иерархического статуса собаки складывается в процессе воспитания и дрессировки и зависит от их качества, породы собаки, индивидуальных особенностей ее и членов семьи. Но это отдельная тема.
Здесь же следует добавить, что дети, часто бессознательно, провоцируют агрессию собаки: особенно маленькие, редко понимая, что делают другим больно, они часто нарушают святые правила (слишком близко приближаются к любимой кости, миске, месту отдыха собаки, попадают пальцем в глаз) или бывают ну очень бесцеремонны и совсем не понимают языка своей родной собаки. То есть, если вы приобретаете и щенка и ребенка, будьте добры, воспитывайте обоих в равной степени.
Щенок же, пока мал, особой опасности не представляет, но взрослея - а взрослеет он быстрее, чем ребенок, начинает выяснять со своими ближними, кто главней. Наиболее же близким к щенку чаще бывает ребенок. Не пропустите «час X», ваша обязанность вовремя подавить агрессивные проявления собаки по отношению к ребенку.
Агрессия к ребенку может возникнуть еще и потому, что с появлением его собака (если она уже была у вас) теряет свой высокий социальный статус и опускается на более низкую ступень иерархической лестницы семьи. При этом она может воспринимать ребенка как конкурента за право быть ближе к лидеру стаи, то есть к вам, как причину собственного падения и будет стремиться устранить ее.
Но необходимо отметить, что собаки - существа слишком сложные, чтобы вести себя одинаково. Хотя утверждение, что собаки детей не кусают вообще и никогда, преувеличено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 ноя 2007, 02:08 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
Дмитрий Рудаков писал(а):
Виталий Орлов писал(а):
Трагедии, к которым приходят владельцы с со своими собаками-поведение ПРИОБРЕТЁННОЕ...
Из-за безответстенности владельцев


Виталий, пользуясь случаем... :oops:
но есть же собаки которые уже подрощенные (т.е. прошедшие критический период развития) первый раз встречаясь с детьми ведут себя с ними очень приветливо.
И есть которые, так же не имея никакого предварительного опыта общения ведут себя с детьми - или выраженно недоброжелательно или "тупо" трусливо.
Например у одной породы рабочих охотничьих терьеров есть небезпочвенная "плохая слава" - типа детей не любят. :roll:

Почему такая разница в поведении?
В чем все таки корень недоброжелательного отношения к детям (именно к ним) у собак которые вроде бы и не имели негативного опыта общения с детьми?

В плохой генетике?
В непохожести детей "на людей" по запаху/поведению/звукам???
Для более предметного анализа поднятых Вами вопросов разумно определиться с понятием "Агрессия"...

Возьмём определение Агрессивного поведения

Конрад Лоренц.
"Агрессия-инстинкт борьбы, направленный против собратьев по виду. Агрессия отсутствует в отношениях хищника к жертве. Ближе к подлинной агрессии контратаки жертвы на хищника"

Владимир Васильевич Гриценко.
"Словарь Дрессировщика".
Москва.4 филиал Воениздата.1999год.
Стр.15.
"Агрессивное Поведение-спецефическое сочетание демонстративных и физических действий, направленное на представителй своего(внутривидовая агрессия), реже другого(межвидовая агрессия), вида животных.
Биологическое значение Агрессивного Поведения заключается в обеспечении жизнедеятельности животных, в разграничениии расширении территорий, в установлении иерархических взаимоотношений, в половом отборе и защите потомства.
В связи с этим различают агрессию игрового, пищевого, полового, оборонительного, территориального поведения, межгрупповую агрессию, агрессию иерархического и родительского поведения.
Особо выделяют условную и или инструментальную агрессию, которую можно выработатать на основе любой формы Агрессивного Поведения. Ведущую роль в выраженности Агрессивного Поведения играет наследственность.
Отбор на Агрессивное Поведение резко увеличивает вероятность повышенной агрессивности у потомков. Однако условия воспитания и содержания так же влияют на форму выраженности Агрессивного Поведения.
По другой классификации , различают истинное и мнимое Агрессивное Поведение. Истинное Агрессивное Поведениевозникает между хищником и жертвой.
Проявление Агрессивного Поведения к животным своего вида относится к мнимой или ритуализованной агрессии.
Агрессивное Поведение является одной из форм реагирования на различные неблагоприятные ситуации, воздействия и раздражители, вызывающие стресс, фрустрацию ит.п. состояния".


Елена Николаевна Мычко.
"Поведение собак".
Москва. ООО"Аквариум-Принт".2005год.
стр.334
"Агрессия-неспецифическая, в ряде случаев вспомогательная мотивация, обслуживающая потребности организма в сочетании со специфическими мотивациями, удовлетворяющими конкретную потребность. Агрессия удовлетворяет потребности организма посредством физического и/или психического подавления других особей, либо физического устранения препятствий; жизненный опыт может сделать её основной инструментальной мотивацией."


Агрессивное поведение собак к детям можно попытаться разделить (систематизировать) по мотивациям:

1.Внутригрупповая "статусная" конкуренция...
Иерархические Взаимоотношения...
ХарактернА для собак с яркими претензиями на Высокий социальный статус "внутри группы"...
Проявляется при "фамильярном" с точки зрения собаки поведении "молодняка", к коим они относят поведение человеческих детей, ВНУТРИ ГРУППЫ(семьи)...
Примеры проблемных ситуаций:
ребёнок ткнул карандашиком собачке в глазик...
Наехал колесом велосипеда на лапу...
Наступил на хвост...
Стукнул лопаткой по собаке голове...
Причиной данного агрессивного поведения является попытка избежать фамильярности, беспокойств, претензий на ущемление социального статуса...
Хотя можно так же ряд подобных ситуаций обозвать "Агрессивным поведением на помеху"... :wink: :D

2.Пищевая конкуренция...
"Классика жанра" по клинике подобных ситуаций...
Характерна для семей с безответными хозяевами...
Щенок пробует рычать на протянутую к миске руку, проходящего мимо хозяина, или ребёнка...
И прокатывает... :roll:
Собаке становится ОЧЕВИДНО из собственного опыта, что охранять еду от хозяина МОЖНО...

3.Агрессия на базе генетически врождённой трусости...
Собака пугается "ВСЁ" и "ВСЯ"...
На всякий случай норовя с перепугу укусить...
На нервяке... :roll:

4.Территориальная конкуренция...
Проникновение "на территорию стаи"(Ваш участок, дом, квартиру) постороннего ребёнка...

5.Игровая активность....
Можно легко паралелиться с "добычным" поведением...
Собачка "не злится", а "играет"...
Или "охотится"...
Поймав ребёнка в пасть, и таская его...
А он от этой "игры" почему то "портится"... :cry:

Дмитрий Рудаков писал(а):
но есть же собаки которые уже подрощенные (т.е. прошедшие критический период развития) первый раз встречаясь с детьми ведут себя с ними очень приветливо.
отсутствует опыт не только ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННОГО поведения, но и ОПЫТ ОБЩЕНИЯ С ДЕТЬМИ ВООБЩЕ...
и НС и при этом в норме...
"Со страхУ" не атакует...

Хотя атака "Со страхУ"-зачастую, В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ, тоже инструмент...
Который приносил результаты прежде, НО в других ситуациях, других условиях, с другими действующими лицами.... :roll:


Дмитрий Рудаков писал(а):
И есть которые, так же не имея никакого предварительного опыта общения ведут себя с детьми - или выраженно недоброжелательно или "тупо" трусливо.
Ответ ясен...
Любое новое явление... новую данность собака со страхами "на всякий случай" может проатаковать...
:roll:

Дмитрий Рудаков писал(а):
Например у одной породы рабочих охотничьих терьеров есть небезпочвенная "плохая слава" - типа детей не любят.
не всегда ребёнок индентифицируется собакой КАК "человеческий детёныш"...
-"Абсолютная ценность для Моего Господина"...
:roll:
У ЭТОЙ породЫ велика конкуренция с СЕБЕподобными?
Если да - то это ответ... :roll:
Конкуренция...
Межгрупповая...
Территориальная... :roll:

Если нет- "Добычное" поведение...
На "мелкого зверя"... :roll:
Дмитрий Рудаков писал(а):
Почему такая разница в поведении?
Потому как, В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ, ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ разница...
При отборе в допуск к разведению, от предназначений породы...
Владимир Васильевич Гриценко писал(а):
Ведущую роль в выраженности Агрессивного Поведения играет наследственность. Отбор на Агрессивное Поведение резко увеличивает вероятность повышенной агрессивности у потомков.
В ХУДШЕМ, если
Дмитрий Рудаков писал(а):
"тупо" трусливо
, то САМИ знаете, почему... :roll:
Маловероятно, что это "племенной отбор"... :roll:
-Слабая НС...
Это если собаки
Дмитрий Рудаков писал(а):
которые уже подрощенные (т.е. прошедшие критический период развития) первый раз встречаются с детьми


А В ОСНОВНОМ все ПОДОБНЫЕ СИТУАЦИИ с детьми, пункты 1,2,3,4,5
Виталий Орлов писал(а):
Трагедии, к которым приходят владельцы с со своими собаками-поведение ПРИОБРЕТЁННОЕ...
Из-за безответстенности владельцев

приобретённое и культивируемое... :shock: :evil:
Елена Николаевна Мычко писал(а):
жизненный опыт делает её (агрессию) основной инструментальной мотивацией
для решения текущих задач...

И владельцы - вольно или невольно, ежедневно ПОДКРЕПЛЯЮТ данное НЕДОПУСТИМОЕ поведение своих собак... :cry: :cry: :cry: :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 ноя 2007, 11:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 14:40
Сообщения: 215
Откуда: Москва
Виталий Орлов писал(а):
Дмитрий Рудаков писал(а):
Например у одной породы рабочих охотничьих терьеров есть небезпочвенная "плохая слава" - типа детей не любят.
не всегда ребёнок индентифицируется собакой КАК "человеческий детёныш"...
-"Абсолютная ценность для Моего Господина"...
:roll:
У ЭТОЙ породЫ велика конкуренция с СЕБЕподобными?


За таксами тоже тянется подобная слава, хотя очень часто (из личного опыта) их берут именно "детям" - собачка небольшая, на вид несерьезная (заглянули бы собачке в пасть :mrgreen:), прикольно-удлиненного формата...После того, как дети и собаки "не сошлись характером", от собак, как правило, избавляются.

Что касается породы терьеров, о которой говорил Дима - рискну предположить, что это или фоксы, или ягды, то у тех конкуренция с себе подобными запредельная. А если их целая куча, то лучше обойти сию "могучую кучку" стороной :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 ноя 2007, 11:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 14:40
Сообщения: 215
Откуда: Москва
Виталий Орлов,

Раз уж мы здесь собрались (в топике :D), прошу прокомментировать вот эту часть статьи, с которой начинается вся ветка:

Цитата:
Собакам никогда не должно позволяться жить всем вместе в группе. И это не специфично для какой-то одной породы, это применимо абсолютно КО ВСЕМ ПОРОДАМ. Все собаки должны содержаться раздельно, как только им исполняется 8 недель. Единственное исключение из этого правила, это когда можно позволить держать суку и кобеля в одном помещении или доме. Собаки, которые живут вместе, образуют СТАЮ. Когда это случается, всегда находится и вожак стаи. Если даже у собаки не было проблем с доминантным поведением, после утверждения ее в новой роли, проблемы появляются. Если это и раньше был доминантный кобель, то "сбившись в стаю" он просто усиливает свое положение, живя в роли вожака стаи.


Спасибо.

P.S.: всех, кому это интересно, также приглашаю к обсуждению :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 ноя 2007, 11:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2005, 12:00
Сообщения: 5208
Откуда: Москва
СОБАКИ ЖИВУТ НЕ ПРОСТО В ДОМЕ, а в ХОЗЯЙСКОЙ СЕМЬЕ, где правила устанавливает ЧЕЛОВЕК - глава семьи и АВТОМАТИЧЕСКИ ВОЖАК СТАИ

ПРИ ГРАМОТНОМ ХОЗЯЙСКОМ РУКОВОДСТВЕ - не будет никаких инциндентов

естественно, НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ, чтобы собачья СТАЯ, проживающая в семье, развивалась, как ДИКАЯ

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 ноя 2007, 11:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 14:40
Сообщения: 215
Откуда: Москва
Наталья Бельба писал(а):
СОБАКИ ЖИВУТ НЕ ПРОСТО В ДОМЕ, а в ХОЗЯЙСКОЙ СЕМЬЕ, где правила устанавливает ЧЕЛОВЕК - глава семьи и АВТОМАТИЧЕСКИ ВОЖАК СТАИ

ПРИ ГРАМОТНОМ ХОЗЯЙСКОМ РУКОВОДСТВЕ - не будет никаких инциндентов

естественно, НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ, чтобы собачья СТАЯ, проживающая в семье, развивалась, как ДИКАЯ


Наталья Бельба,

Наталья, спасибо за оперативный ответ :)
Все так. Поверьте, я внимательно ознакомилась с Вашим опытом, в той степени, что он был отражен в постах на форуме - пользуясь случаем, искренне благодарю за него :D.

И все же - как бы Вы прокомментировали приведенное утверждение в статье?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 ноя 2007, 12:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2005, 12:00
Сообщения: 5208
Откуда: Москва
мне кажется - все зависит от ТОГО, какие задачи хозяин собак ставит перед собаками

если это РАБОЧИЙ ПИТОМНИК, то, вероятно, ПРОЩЕ СОДЕРЖАТЬ ВСЕ СОБАК ОТДЕЛЬНО по многим причинам - профилактика заболеваний и траматизма в том числе и экономия времени - не нужно тратить время на обучение собак правилам ОБЩЕЖИТИЯ

если речь о СЕМЬЕ с НесКОЛЬКИМИ СОБАКАМИ, то имеет СМЫСЛ ДЕРЖАТЬ ВСЕХ ВМЕСТЕ, потратить силы и время НА обучение собак совместному нахождению друг с другом, совместному принятию пищи и тд. И даже если наблюдается явное стремление доминировать, то его реально откорректировать

НИКОГДА НЕ ДАЮ СОБАКАМ САМИМ РАЗОБРАТЬСЯ - одна- единственная разборка может стать последней для одной из собак, а лечение другой тоже в планы не входит

если грамотно составить рацион и физнагрузку обеспечить - все силы будут оставаться ВНЕ дома

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 ноя 2007, 21:50 
Не в сети
Ветеринарный Врач
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2006, 11:35
Сообщения: 884
Откуда: Москва, Отрадное
Elena1 писал(а):

Раз уж мы здесь собрались (в топике :D), прошу прокомментировать вот эту часть статьи, с которой начинается вся ветка:
............................


Присоединюсь к просьбе :D .
Непонятно.....
Всегда держу по несколько собак и ни разу не сталкивалась, чтобы появление новой собаки в доме изменяло у уже живущих отношения с хозяевами.
Или имеется в виду что-то другое?

_________________
Мы залезли в долги и купили арбу....
Запрягли ишака со звездою во лбу
И вручили свою отпускную судьбу
Ишаку знатоку Туркестана......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 ноя 2007, 02:09 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
Elena1 писал(а):
Виталий Орлов писал(а):
Дмитрий Рудаков писал(а):
Например у одной породы рабочих охотничьих терьеров есть небезпочвенная "плохая слава" - типа детей не любят.
не всегда ребёнок индентифицируется собакой КАК "человеческий детёныш"...
-"Абсолютная ценность для Моего Господина"...
:roll:
У ЭТОЙ породЫ велика конкуренция с СЕБЕподобными?
За таксами тоже тянется подобная слава, хотя очень часто (из личного опыта) их берут именно "детям" - собачка небольшая, на вид несерьезная (заглянули бы собачке в пасть :mrgreen:), прикольно-удлиненного формата...После того, как дети и собаки "не сошлись характером", от собак, как правило, избавляются.
Опыт работы с Таксами показал что подобное поведение в "базе" ОПИРАЕТСЯ НА
Владимир Васильевич Гриценко писал(а):
Ведущую роль в выраженности Агрессивного Поведения играет наследственность.
Отбор на Агрессивное Поведение резко увеличивает вероятность повышенной агрессивности у потомков.
И ЗАКОНОМЕРНО
Владимир Васильевич Гриценко писал(а):
условия воспитания и содержания так же влияют на форму выраженности Агрессивного Поведения.
Если охотник завёл себе РАБОЧУЮ собаку, и держит её В СЕМЬЕ, ему врядли будет затруднительно УБРАТЬ ПОДОБНОЕ ПОВЕДЕНИЕ на детей, за один-два подхода...
Если ХОРОШИХ РАБОЧИХ ОХОТНИЧЬИХ животных обычные люди "тащут на диван", то не всегда это может привести к позитивному финалу .. :roll:
Elena1 писал(а):
Что касается породы терьеров, о которой говорил Дима - рискну предположить, что это или фоксы, или ягды, то у тех конкуренция с себе подобными запредельная. А если их целая куча, то лучше обойти сию "могучую кучку" стороной :mrgreen:
Всё упирается в потребности владельцев..
Обычно, охотники берут собак (как ни странно :wink: :D ) ДЛЯ ОХОТЫ... :roll:
И зачастую не особо морочатся с "социально приемлимым поведением к "себе подобным""...
Проще на поводке выводить в туалет...
И отпускать с поводка "на охоте"... :roll:
И ни для хозяев этих собак, ни для общества не создаётся из этого проблем... :roll:

А вот обывателям, совершенно ни к чему брать ХОРОШИХ РАБОЧИХ ОХОТНИЧЬИХ собак,
потому как "не надо на асфальтоукладочном катке на работу, в офис ездить".... :roll:
Техника "специализированная"... :roll:
Для определённых "узкоспецифических" нужд... :roll:
и, ЧТО БОЛЕЕ ВАЖНОЕ, КВАЛИФИКАЦИЮ НАДО ИМЕТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А логика обывателя:
-"Ну колёса ж есть? Мне пойдёт...До работы доеду... и "круто-круто""...
А потом:
Elena1 писал(а):
После того, как дети и собаки "не сошлись характером", от собак, как правило, избавляются.

:roll: :cry: :cry:
А зачастую, и собаки потом ОПЯТЬ "виноватыми" становятся... :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 ноя 2007, 02:11 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
Elena1 писал(а):
Виталий Орлов,

Раз уж мы здесь собрались (в топике :D), прошу прокомментировать вот эту часть статьи, с которой начинается вся ветка:

Цитата:
Собакам никогда не должно позволяться жить всем вместе в группе. И это не специфично для какой-то одной породы, это применимо абсолютно КО ВСЕМ ПОРОДАМ. Все собаки должны содержаться раздельно, как только им исполняется 8 недель. Единственное исключение из этого правила, это когда можно позволить держать суку и кобеля в одном помещении или доме. Собаки, которые живут вместе, образуют СТАЮ. Когда это случается, всегда находится и вожак стаи. Если даже у собаки не было проблем с доминантным поведением, после утверждения ее в новой роли, проблемы появляются. Если это и раньше был доминантный кобель, то "сбившись в стаю" он просто усиливает свое положение, живя в роли вожака стаи.


Спасибо.

P.S.: всех, кому это интересно, также приглашаю к обсуждению :wink:
если позволите, я присоединюсь...
позже... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 ноя 2007, 09:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 14:40
Сообщения: 215
Откуда: Москва
Виталий Орлов писал(а):
если позволите, я присоединюсь...
позже... :roll:


Не вопрос. В любое время :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 ноя 2007, 11:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2006, 13:58
Сообщения: 416
Откуда: Новосибирск
Виталий Орлов писал(а):
Ну, для разгона, процитируем фрагменты статьи Владимира Васильевича Гриценко


Чо та с Владимир Василичем я не сошелся по некоторым позициям. :roll: :roll:

Владимир Васильевич Гриценко писал(а):
Почему? Вы помните, что собака воспринимает человеческую семью, как аналог стаи? А каждая стая, с точки зрения собаки, должна иметь начальника и подчиненных, чтобы успешно осуществлять совместную деятельность - то есть должна быть структурирована.


Милая семейная чета Коппингеров в своей книге "Собаки… Новый взгляд…" достаточно аргументировано развенчивает этот миф про "семью как аналог стаи". :? Собаки очень далеко ушли от волков, что бы существовали подобные аналогии.
Для моей собаки точно не существует стаи. Порода моей собаки специфична, это бесспорно. :roll: Но она не одна такая, на мой взгляд существует закономерность – британские породы в своей массе более дружелюбны, нежели немецкие. Как так? Одни породы более стайны нежели другие??? Отнюдь, причина (опять таки на мой личный взгляд), не "стаях", а в том, что немцы в отличии от британцев в своем разведении хотят видеть больше.. как бы сказать подипломатичней, ну не агрессии, а скажем - охранных функций. Менталитет каждой нации находит свое отражение в их кинологии. (Во как :shock: )Вопрос отбора в разведение, а не связь с "дикой стайной жизнью".

Владимир Васильевич Гриценко писал(а):
Хотя утверждение, что собаки детей не кусают вообще и никогда, преувеличено.


Понятно дело кусают. :roll: Чего бы мы тогда вообще на эту тему разговаривали. Вопрос почему? Нормально ли это? С природной точки зрения. :roll:

Владимир Васильевич Гриценко писал(а):
Здесь же следует добавить, что дети, часто бессознательно, провоцируют агрессию собаки: особенно маленькие, редко понимая, что делают другим больно, они часто нарушают святые правила (слишком близко приближаются к любимой кости, миске, месту отдыха собаки, попадают пальцем в глаз) или бывают ну очень бесцеремонны и совсем не понимают языка своей родной собаки.


Агрессия в любом виде это безусловный рефлекс. Т.е. он запускается автоматически в ответ на внешний раздражитель. НО кроме того существуют автоматические механизмы блокирующие эту агрессию. Мычко кстати в упомянутой "Поведении собак" очень подробно разбирает механизмы блокировки.

К.Лоренц в своей "Агрессии" сказал на эту тему:
Цитата:
Я бы совершенно не доверял кобелю, укусившему суку, и посоветовал бы его хозяину повышенную осторожность - особенно если в доме есть дети, - потому что в социальном торможении этого пса явно что-то нарушено.


Ладно чо та я увлекся оппонированием Владимиру Васильевичу, хотя не читал его в "оригинале и в контексте". :roll: :D

Виталий Орлов писал(а):
1.Внутригрупповая "статусная" конкуренция...
Иерархические Взаимоотношения...
ХарактернА для собак с яркими претензиями на Высокий социальный статус "внутри группы"...
Проявляется при "фамильярном" с точки зрения собаки поведении "молодняка", к коим они относят поведение человеческих детей, ВНУТРИ ГРУППЫ(семьи)...
Примеры проблемных ситуаций:
ребёнок ткнул карандашиком собачке в глазик...
Наехал колесом велосипеда на лапу...
Наступил на хвост...
Стукнул лопаткой по собаке голове...
Причиной данного агрессивного поведения является попытка избежать фамильярности, беспокойств, претензий на ущемление социального статуса...
Хотя можно так же ряд подобных ситуаций обозвать "Агрессивным поведением на помеху"...


:roll: :roll:
Стучание лопаткой по голове несомненно ущемляет статус собаки, претендующей на Высокий социальный статус "внутри группы". Но я знаю от людей которые занимаются рабочими немцами (и они в этом убеждены), что "Альфа" никогда не укусит ребенка или женщину. Он может пренебрежительно относиться к ребенку, быть с ним неаккуратным, но укусить – никогда. Альфы не повышают свой статус за счет слабых, они воюют с сильными. Жрут проводников, а не членов их семей. Я слышал, что когда Флюгге сбагривают доминантную собаку, первое время собакой занимаются и кормят его жена и дочь. :roll:

Виталий Орлов писал(а):
2.Пищевая конкуренция...
"Классика жанра" по клинике подобных ситуаций...
Характерна для семей с безответными хозяевами...
Щенок пробует рычать на протянутую к миске руку, проходящего мимо хозяина, или ребёнка...
И прокатывает...
Собаке становится ОЧЕВИДНО из собственного опыта, что охранять еду от хозяина МОЖНО...


Ну наверное, с оговорками – да. :roll: Как пример неправильного/нежелательного социального опыта. Но и не все собаки охраняют еду.

Виталий Орлов писал(а):
3.Агрессия на базе генетически врождённой трусости...
Собака пугается "ВСЁ" и "ВСЯ"...
На всякий случай норовя с перепугу укусить...
На нервяке...


Тут согласен полностью.

Виталий Орлов писал(а):
4.Территориальная конкуренция...
Проникновение "на территорию стаи"(Ваш участок, дом, квартиру) постороннего ребёнка...


Соглашусь с оговорками - насколько взрослый ребенок и насколько "нормальна" собака. Агрессия к детям и к щенкам у нормальной собаки будет блокирована даже на своей территории.

Виталий Орлов писал(а):
5.Игровая активность....
Можно легко паралелиться с "добычным" поведением...
Собачка "не злится", а "играет"...
Или "охотится"...
Поймав ребёнка в пасть, и таская его...
А он от этой "игры" почему то "портится"...


Ну это да. Это понятно. :D

Виталий Орлов писал(а):
Дмитрий Рудаков писал(а):
но есть же собаки которые уже подрощенные (т.е. прошедшие критический период развития) первый раз встречаясь с детьми ведут себя с ними очень приветливо.

отсутствует опыт не только ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННОГО поведения, но и ОПЫТ ОБЩЕНИЯ С ДЕТЬМИ ВООБЩЕ...
и НС и при этом в норме...
"Со страхУ" не атакует...


Наверное да. :roll: Негативный опыт отсутствует. Собака в себе уверенна. Ребенок внешней угрозы никак не несет, не имеет гормонов, (а собака их чует) которые могли бы спровоцировать агрессии, более того наверняка имеет гормоны которые всякую агрессию болокирует. Здесь соглашусь.

Виталий Орлов писал(а):
Хотя атака "Со страхУ"-зачастую, В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ, тоже инструмент...
Который приносил результаты прежде, НО в других ситуациях, других условиях, с другими действующими лицами....


Ну это бесспорно. Собака не особо в себе уверенна, не стрессоустойчива, и рада бы не кусаться, но паника неуправляема.

Виталий Орлов писал(а):
Дмитрий Рудаков писал(а):
Дмитрий Рудаков писал(а):
Например у одной породы рабочих охотничьих терьеров есть небезпочвенная "плохая слава" - типа детей не любят.
не всегда ребёнок индентифицируется собакой КАК "человеческий детёныш"...
-"Абсолютная ценность для Моего Господина"...

У ЭТОЙ породЫ велика конкуренция с СЕБЕподобными?
Если да - то это ответ...
Конкуренция...
Межгрупповая...
Территориальная...


Ну если явную нелюбовь к себе подобным можно назвать конкуренцией, то да. :roll: :D Хотя питы тоже достаточно конкурентны с себе подобными, но "свою конкуренцию" на "себе-не-подобных" в частности детей, как правило не переносят.

Думаю тут дело скорее в плохой племенной работе. "Нервность" ошибочно принимается за рабочие качества. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 ноя 2007, 12:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 14:40
Сообщения: 215
Откуда: Москва
Дмитрий Рудаков,

Дим, у меня пара вопросов и дополнений...С первых начну :?:

Цитата:
на мой взгляд существует закономерность – британские породы в своей массе более дружелюбны, нежели немецкие. Как так? Одни породы более стайны нежели другие???


Дружелюбны к кому - к животным? людям? по жизни?
Согласна с тобой в выводе о большей агрессии (оставим в таком виде - понятно, о чем речь) к людям, коль скоро говорим о качествах охранных, собак немецких пород. Неслучайно список служебников украшают их доберы, ризены, ротваки, конечно же, НО и т.д. Но почему именно отсюда ты выводишь опровержение тезиса о стайности? Отмечу, что сам тезис не отстаиваю (с работой Коппингеров знакома).

Меня очень интересует упомянутое тобой высказывание К.Лоренца. В свое время размышляла над ним применительно к своей собаке. Что сподвигло на эти измышления: Ос спокойно может навалять и суке, даже течной (но никогда до вязки, исключительно после); другое дело, что его реакция по отношению к суке всегда была ответной, тогда как кобеля он ждать не будет - сам начнет. Кроме того, степень повреждений будет совершенно различной. При всем при этом он перманентно общается с детьми 1.5 лет и 3.5 лет (на данный момент, на момент первого знакомства им было куда меньше). Были ли сложности? Были. Я полагаю, что из разряда того, что Виталик назвал
Цитата:
5.Игровая активность....


Но этим они исчерпывались. Сейчас наблюдаю его взаимоотношения с щенком 1.5 месяцев на своей территории. Иногда старшего просто жалко...Отношение ко взрослым собакам, сукам, в частности, остается прежним.

И еще по поводу "Альфа"-собак. Не имея даже в мыслях стремления оспорить мнение людей, занимающихся рабочими немцами, приведу пример: ротвейлер (04/1994; ОКД-2, ЗКС-1) был отдан в возрасте чуть более 1.5 лет сотруднику вневедомственной охраны; причина - покусал ребенка 11 лет; коррекция (к собаке были привязаны) не принесла желаемого результата; новый владелец молился на него, хотя их отношения тоже сложились не сразу; пес был поставлен на довольствие и они стали нести службу на пару (однажды пес отбил его от нескольких нарко-подростков, не на дежурстве, а во время обычного похода в гараж; хозяина при этом вырубили сразу). Но вот отношения его с семьей проводника так и не сложились. В итоге у старшей дочери (16 лет на тот момент) в один из дней оказалось покалеченным лицо и... их семья распалась. Умер кобель, как ему часто пророчили, не своей смертью, но, правда, и не от человека - от змеиного укуса. Просто не был доминантным, как считаешь? Вопрос без подвоха. К нему такое определение не применяли, но оно и не было столько распространено, как ныне.

И вопрос-уточнение. Вот это

Цитата:
Думаю тут дело скорее в плохой племенной работе.


относилось к

Цитата:
Например у одной породы рабочих охотничьих терьеров есть небезпочвенная "плохая слава" - типа детей не любят.


или...?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 ноя 2007, 13:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2005, 12:00
Сообщения: 5208
Откуда: Москва
честно говоря, МНЕ ВСЕГДА НЕ НРАВИТСЯ ФРАЗА -

КОРРЕКЦИЯ НЕ ДАЛА РЕЗУЛЬТАТА


Не так корректировали, не отработали, не ДОработали - ЛЮДИ ЧТО-ТО СДЕЛАЛИ НЕ ТАК

По поводу КУСАЮЩИХСЯ СОБАК

я не спец -ни коим образои, НО из того , что могла наблюдать - ЛЕГКО КУСАЮТ собаки дурного разведения - НЕУВЕРЕННЫЕ И ТРУСЛИВЫЕ - они кусают НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ

или собаки, СПРОВОЦИРОВАННЫЕ

РЕАЛЬНО ДОМИНАНТНУЮ СОБАКУ ВИДЕЛА в своей жизни ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ, но рисунок поведения совсем иной
он очень не любил, когда ему на холку руку клали, если НЕ УДАВАЛОСЬ ИЗБЕЖАТЬ ЭТОГО, то ДЕЛИКАТНО БРАЛ РУКУ ЗУБАМИ и УХОДИЛ из-под нее.
Но когда его обнимал мой СТАРЫЙ и ОЧЕНЬ больной ПАПА, м которым они были едва знакомы, ОН ПРОСТО ТЕРПЕЛ столько, сколько нужно, не ПРОЯВЛЯЯ никакой агрессии

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 ноя 2007, 13:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 14:40
Сообщения: 215
Откуда: Москва
Наталья Бельба писал(а):
честно говоря, МНЕ ВСЕГДА НЕ НРАВИТСЯ ФРАЗА -

КОРРЕКЦИЯ НЕ ДАЛА РЕЗУЛЬТАТА

Не так корректировали, не отработали, не ДОработали - ЛЮДИ ЧТО-ТО СДЕЛАЛИ НЕ ТАК


Вполне допускаю. Правда, со сменой владельцев фраза не потеряла актуальности. И все равно допускаю.
Кстати, Вы можете говорить адресно - этот кобель жил в моей семье. На тот момент было сделано все возможное для собаки (возвращаясь к коррекции).

Цитата:
или собаки, СПРОВОЦИРОВАННЫЕ


Тоже допускаю - очень может быть. Но суть от этого, к сожалению, не меняется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 ноя 2007, 15:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2005, 12:00
Сообщения: 5208
Откуда: Москва
мой ОПЫТ - ЛИЧНО МОЙ - он совсем НЕБОЛЬШОЙ - 10 наших собак и примерно 15-20 собак наших друзей и родственников, с которыми общались в разные периоды жизни довольно продолжительное время

из моих собак на МЕНЯ ПОКУШАЛИСЬ поразным причинам - ДВЕ СУКИ - нынешняя пуделиха - в силу супротивности характера - ПЯТЬ ЛЕТ ОНА ОСПАРИВАЛА СО С МОЙ ИМЕЕНО ГЛАВЕНСТВО В СЕМЬЕ и РУШиЛА то, что я СОЗДАЮ
в качастве примеров - все кобели лежат на выдержке перед кормежкой, я уже все положла, миски полные, а Я НЕ ДАЮ КОМАНДУ. Она бегает и КУСАЕТ бульдога и бордоса, провоцируя их сорваться с места ДО МОЕЙ КОМАНДЫ

драки в моем доме ЗАПРЕЩЕНЫ, собаки нагуляны и сыты - ДРЕМЛЮТ. еве неймется, притащила заныканный сухарь и начинает его подкладывать под нос сначала бульдогу, потом несет под нос бордосу. НА ПЯТЫЙ РАЗ КОБЕЛИ НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ и СРЫВАЮТСЯ, ВЦЕПЛЯЯСЬ в морды друг другу. ИМ ЭТОТ СУХАРЬ - НЕ НУЖЕТ сто лет, друг дружку они ЛЮБЯТ и обо всем договариваются МИРНО, а тут - такое РЕЗУЛЬТАТ - Я В БЕШЕНСТВЕ, КОБЕЛИотбывают наказание в намордника, ЕВА- СЧАСТЛИВА

КУСАЛА МЕНЯ ОНА ДВАЖДЫ, когда я - по ее мнению поступала - НЕПРАВИЛЬНО
приняла она мое лидерство лишь после того, как Я ЧЕТЫРЕ РАЗА
ПОДРЯД ВЕРНУЛА ЕЕ В ЭТОТ МИР , теперь она - МОЯ овчарка, ходит строго у левой ноги по собственному почину и ПОРВЕТ ЛЮБОГО, кто на меня КОСО ПОСМОТРИТ :lol:

вторая собака - из домашних - СОЗНАТЕЛЬНО МЕНЯ УКУСИВШАЯ была дворняжка МАРТА, существо БЕСХАРАКТЕРНОЕ, любившее весь мир, беспроблемное, ненапряжное. НО Я СДЕЛАЛА ГЛУПОСТЬ ВЕЛИКУЮ - стерилизовала ее в 5 лет и не уследила, как ЕВА ПОВЫДЕРГИВАЛА у МАРТЫ все нитки и пузо развалилось. заживало все очень тяжело и долго, и МНЕ МАРТА НЕ ПРОСТИЛА, того, что я ее не спасла от боли. со всеми в доме была ПРЕЖНЕЙ, а МЕНЯ АТАКО ВАЛА, как только я протягивала к ней руки

СО ВСЕМИ ОСТАЛЬНЫМИ собаками, КАКИМИ БЫ ОНИ ОБОЗЛЕННЫМИ на ВЕСЬ МИР НЕ БЫЛИ, КОРРЕКЦИЯ, проведенная ПОД РУКАВОДСТВОМ ВИТАЛИЯ - БЫЛА ОЧЕНЬ УСПЕШНОЙ

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 ноя 2007, 19:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2005, 12:00
Сообщения: 5208
Откуда: Москва
думала- думала и пришла к мысли :lol:

В БЫТУ - ДОМА- собака кусается ( ЧАЩЕ ВСЕГО) :

1. СО СТРАХУ,

2. ИЗ РЕВНОСТИ - чистой воды НЕЗДОРОВАЯ КОНКУРЕНЦИЯ

3. ЖЕЛАЯ ПОМОЧЬ ХОЗЯИНУ В ВОСПИТАНИИ ТОГО, ЧЛЕНА СЕМЬИ, на которого ХОЗЯИН СЕРДИТСЯ

ВАРИАНТЫ ОТМЩЕНИЯ ОБИДЧИКА не рассматриваю

п 2и п3 - следствия того, что НЕОБЪЯСНЕНО СОБАЧКЕ, что ей МОЖНО ДЕЛАТЬ, а ЧТО- НИЗЗЯ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 ноя 2007, 21:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2005, 19:47
Сообщения: 3235
Откуда: Красногорск МО
Elena1 писал(а):

Раз уж мы здесь собрались (в топике :D), прошу прокомментировать вот эту часть статьи, с которой начинается вся ветка:

Цитата:
Собакам никогда не должно позволяться жить всем вместе в группе. И это не специфично для какой-то одной породы, это применимо абсолютно КО ВСЕМ ПОРОДАМ. Все собаки должны содержаться раздельно, как только им исполняется 8 недель. Единственное исключение из этого правила, это когда можно позволить держать суку и кобеля в одном помещении или доме. Собаки, которые живут вместе, образуют СТАЮ. Когда это случается, всегда находится и вожак стаи. Если даже у собаки не было проблем с доминантным поведением, после утверждения ее в новой роли, проблемы появляются. Если это и раньше был доминантный кобель, то "сбившись в стаю" он просто усиливает свое положение, живя в роли вожака стаи.


Позволю высказать предположение... :oops:
Сразу оговорюсь - мое мнение ни на что не претендует. :D

К сожалению, ссылка на сайт, откуда взята статья, не работает...:roll: Поэтому автора установить не удалось...:cry:
Но, исходя из слов...

Цитата:
Сабина Дэвидсон - немка, вышедшая замуж за американца.


... логично предположить, что события разворачивались в США. :D
И скорее всего, автор статьи является представителем американской культуры. :D :D :D

В стране, где ректора крупнейшего университета снимают с должности из-за того, что в одной из публичных речей он вскользь упомянул, что мальчики учатся лучше девочек, не удивительно появление такой статьи...:roll: :roll: :roll:

_________________
http://www.shkola-orlova.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 ноя 2007, 09:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2006, 13:58
Сообщения: 416
Откуда: Новосибирск
Elena1 писал(а):
Дмитрий Рудаков,

Дим, у меня пара вопросов и дополнений...С первых начну :?:

Цитата:
на мой взгляд существует закономерность – британские породы в своей массе более дружелюбны, нежели немецкие. Как так? Одни породы более стайны нежели другие???


Дружелюбны к кому - к животным? людям? по жизни?


В контексте разговора – к людЯм в общем к детям в частности. :) Да и вообще по жизни они дружелюбнее. Более сбалансированны по поведению, чем "немцы". Каждое животное индивидуально, но на мой взгляд общая закономерность на лицо. К животным – отдельный разговор. :roll: Кто как. И смотря к кому. :roll: Сложно к примеру от рабочего британского терьера требовать дружелюбия к животным. :)

Elena1 писал(а):
Согласна с тобой в выводе о большей агрессии (оставим в таком виде - понятно, о чем речь) к людям, коль скоро говорим о качествах охранных, собак немецких пород. Неслучайно список служебников украшают их доберы, ризены, ротваки, конечно же, НО и т.д. Но почему именно отсюда ты выводишь опровержение тезиса о стайности? Отмечу, что сам тезис не отстаиваю (с работой Коппингеров знакома).


Не о стайности в принципе. Коппингеры опровергают, аналогию человеко-собачьих отношений с отношениями в дикой стае. Мне их доводы представляются весьма убедительными, поэтому я с ними в этом согласен.

Elena1 писал(а):
Меня очень интересует упомянутое тобой высказывание К.Лоренца. В свое время размышляла над ним применительно к своей собаке. Что сподвигло на эти измышления: Ос спокойно может навалять и суке, даже течной (но никогда до вязки, исключительно после); другое дело, что его реакция по отношению к суке всегда была ответной, тогда как кобеля он ждать не будет - сам начнет.


Лен, ну ты нашла на какой породе проверять выводы Лоренца. :D Самая бойцовая собака Лоренца был – французский бульдог по кличке Булли. :shock: Поэтому применительно к нашим с тобой собакам следует рассматривать в ключе породной наследственности. С очень долгой историей. :roll:

Цитата:
Ос спокойно может навалять и суке, даже течной (но никогда до вязки, исключительно после)


До вязки превалирует инстинкт размножения, спаривание реализует данный инстинкт и инстинкт борьбы может получить более сильный раздражитель. Поэтому и "после", а не "до". :roll:

Вообще то по этому случаю, я ничего не могу сказать, я там не присутствовал, "свечку не держал"(с). :oops: А термин "навалять" очень неконкретный. Отношения кобеля к суке, хоть и подразумевают высокую степень лояльности, это не рыцарское отношение из женских романов.

Elena1 писал(а):
И еще по поводу "Альфа"-собак. Не имея даже в мыслях стремления оспорить мнение людей, занимающихся рабочими немцами,


Напрасно, они не истина в последней инстанции, можно (а иногда и нужно) их оспаривать. :D

Elena1 писал(а):
приведу пример: ротвейлер (04/1994; ОКД-2, ЗКС-1) был отдан в возрасте чуть более 1.5 лет сотруднику вневедомственной охраны; причина - покусал ребенка 11 лет; коррекция (к собаке были привязаны) не принесла желаемого результата; новый владелец молился на него, хотя их отношения тоже сложились не сразу; пес был поставлен на довольствие и они стали нести службу на пару (однажды пес отбил его от нескольких нарко-подростков, не на дежурстве, а во время обычного похода в гараж; хозяина при этом вырубили сразу). Но вот отношения его с семьей проводника так и не сложились. В итоге у старшей дочери (16 лет на тот момент) в один из дней оказалось покалеченным лицо и... их семья распалась. Умер кобель, как ему часто пророчили, не своей смертью, но, правда, и не от человека - от змеиного укуса. Просто не был доминантным, как считаешь? Вопрос без подвоха. К нему такое определение не применяли, но оно и не было столько распространено, как ныне.


Лен, дык откуда я знаю. :roll: Диплом по ОКД/ЗКС не свидетельство доминантности.

Elena1 писал(а):
И вопрос-уточнение. Вот это

Цитата:
Думаю тут дело скорее в плохой племенной работе.


относилось к

Цитата:
Например у одной породы рабочих охотничьих терьеров есть небезпочвенная "плохая слава" - типа детей не любят.



Да. Истериков разводят. Полагая, что это и есть рабочие качества. Порвать на притравочной станции закошмаренного енота и барсучонка, получить диплом прийти в естественную нору, а там…

Изображение

... и это в лучшем случае. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 ноя 2007, 09:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2006, 13:58
Сообщения: 416
Откуда: Новосибирск
Наталья Бельба писал(а):
драки в моем доме ЗАПРЕЩЕНЫ, собаки нагуляны и сыты - ДРЕМЛЮТ. еве неймется, притащила заныканный сухарь и начинает его подкладывать под нос сначала бульдогу, потом несет под нос бордосу. НА ПЯТЫЙ РАЗ КОБЕЛИ НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ и СРЫВАЮТСЯ, ВЦЕПЛЯЯСЬ в морды друг другу. ИМ ЭТОТ СУХАРЬ - НЕ НУЖЕТ сто лет, друг дружку они ЛЮБЯТ и обо всем договариваются МИРНО, а тут - такое РЕЗУЛЬТАТ - Я В БЕШЕНСТВЕ, КОБЕЛИотбывают наказание в намордника, ЕВА- СЧАСТЛИВА


Вот СУКА. :D С большой буквы "С". :D
Устроитель рыцарских турниров. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 ноя 2007, 11:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2005, 12:00
Сообщения: 5208
Откуда: Москва
по поводу НЕДЖЕНТЕЛЬМЕНСКОГО ОТНОШЕНИЯ к ДАМАМ ( сукам с большой буквы С)

Стивен и ЕВА - СЕМЬЯ, и он ЕЕ воспитывает ОЧЕНЬ жестко, извините, в ПРЯМОМ СМЫСЛЕ - МОРДОЙ ОБ ПОЛ, она ТЕРПИТ МОЛЧА, что ей НЕ свойственно, а остальные кобели молча ждут, когда ПРАВЕДНЫЙ ГНЕВ ИССЯКНЕТ

хозяева в ЭТОТ вид разборок НЕ ВМЕШИВАЮТСЯ, а злорадно НАБЛЮДАЮТ :lol:

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 ноя 2007, 04:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 14:40
Сообщения: 215
Откуда: Москва
Анна,

Цитата:
В стране, где ректора крупнейшего университета снимают с должности из-за того, что в одной из публичных речей он вскользь упомянул, что мальчики учатся лучше девочек, не удивительно появление такой статьи...Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes


Н-да...Даже не слышала о таком - вопиющий случай. В данном контексте, думается, что страны третьего мира переживут-таки страны развитые :D

Спасибо за комментарий :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 ноя 2007, 04:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 14:40
Сообщения: 215
Откуда: Москва
Дмитрий Рудаков,

Дим, при всем моем самом трепетном отношении к сукам не могу не сказать в ответ на это

Цитата:
Отношения кобеля к суке, хоть и подразумевают высокую степень лояльности, это не рыцарское отношение из женских романов.


что некоторые из них (сссук) тоже весьма зубастые и харАктерные Джульеты :mrgreen: И им не женские романы украшать, а триллеры а-ля "Пила-1, 2 и т.д."

По сути поста - согласна. Иллюстрация - супер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 ноя 2007, 04:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 14:40
Сообщения: 215
Откуда: Москва
Наталья Бельба писал(а):
по поводу НЕДЖЕНТЕЛЬМЕНСКОГО ОТНОШЕНИЯ к ДАМАМ ( сукам с большой буквы С)

Стивен и ЕВА - СЕМЬЯ, и он ЕЕ воспитывает ОЧЕНЬ жестко, извините, в ПРЯМОМ СМЫСЛЕ - МОРДОЙ ОБ ПОЛ, она ТЕРПИТ МОЛЧА, что ей НЕ свойственно, а остальные кобели молча ждут, когда ПРАВЕДНЫЙ ГНЕВ ИССЯКНЕТ

хозяева в ЭТОТ вид разборок НЕ ВМЕШИВАЮТСЯ, а злорадно НАБЛЮДАЮТ :lol:


Потакаете тирану :mrgreen: И это в наш век тотального феминизма :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 ноя 2007, 08:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2006, 13:58
Сообщения: 416
Откуда: Новосибирск
Elena1 писал(а):
Дмитрий Рудаков,

Дим, при всем моем самом трепетном отношении к сукам не могу не сказать в ответ на это

Цитата:
Отношения кобеля к суке, хоть и подразумевают высокую степень лояльности, это не рыцарское отношение из женских романов.


что некоторые из них (сссук) тоже весьма зубастые и харАктерные Джульеты :mrgreen: И им не женские романы украшать, а триллеры а-ля "Пила-1, 2 и т.д."


А то. :D Одна из таковых живет у меня. Хорошо, что Лоренц не писал ничего про "сук которые кусают кобелей", :D Лавина очень лояльна к сукам, никогда не начнет свару первой, но садки кобелей воспринемает как угрозу национального маштаба. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB