Виталий Орлов +7 (916) 634-06-88

Текущее время: 28 мар 2024, 21:36

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2005, 19:03 
Народ! Еще несколько дней назад я была уверена, что мой Уман - добродушный "валенок".
Право же, лучше учиться на чужих ошибках - а я внимательно читала о них на форуме.
Короче, я во вторник вечером выгуливала собак ( Ума и Стафа).
У нас по вечерам темно, безлюдно, фонарей мало.
Собак и людей встретить почти нереально - примерно 10% вероятности.
Это я пытаюсь оправдаться за собственную безголовость!
Я отстегнула поводки, а намордники обычно не надеваю.
Мы гуляли уже около часа, я совсем расслабилась, и ,вот тут ,появился здоровенный среднеазиат на поводке( к чести хозяина и к моему стыду).
Я командую "Ко мне".
До этого 7 раз собаки подбегали по команде почти безукоризненно( мы тренировались).
И на этот раз Ум тоже повернул в моем направлении.
Но гадский Стафец со своим охотничьим зрением углядел развлечение и ринулся знакомиться.
Среднеазиат огрызнулся, Стафец ответил, а Ум, не добежав до меня 1 метра, развернулся и помчался защищать провокатора Стафа.
Пока я, выкрикивая извинения, бежала до места свары, Ум , после предварительной разминки, мертвой хваткой вцепился в овчара пониже уха (насильно разжать клыки было невозможно), а Стафец бегал вокруг и цапал алабая за лапы, как Белый Клык в сцене драки матери-волчицы с рысью.
Спасибо, что хозяин овчара оказался хорошим и оч-чень спокойным человеком, он держал свою собаку, пока я рвала Ума за ошейник, лихорадочно вспоминая, что что делали на занятиях дрессировщики, купируя агрессию на собак.

Стоило мне оторвать и отвести Умана в сторонку- Стафец тоже отскочил , и все-таки подошел ко мне.
Слава Богу, собаки отделались неглубокими царапинами, а хозяин Алабая филосовски-незлобливо заметил, что собаки есть собаки.
Однако, я чуть со стыда не сгорела.
Ведь раньше Ум никогда так себя не вел.
Он,похоже, боялся связываться с чужими псами.
Да и Стаф раньше не приближался к чужакам, лаял издали.
Обнаглели мои собаки, а я не ожидала...

Конечно, теперь без намордника я с ними за пределы участка не выйду. Обойдутся.
Ругала я их сильно.
До дома шли "рядом".

Но вот какое наблюдение:
Уман, через минуту после своих "подвигов", снова вел себя как домашний "пуфик" - спокойный и послушный.
И с поводка не рвался.
А вот Стафец, хоть морду виноватую строил, норовил рвануть в сторонку.

Слон и моська ( под защитой слона) - взрывоопасное сочетание.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2005, 19:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005, 23:31
Сообщения: 394
Откуда: Красногорск МО
Наталья, Ваши собаки не обнаглели, а повысили свою самооценку. Хотя, конечно такая ситуация, которую Вы описали, для Вас неприемлима,
как для любого адекватного и разумного владельца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2005, 19:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2005, 19:47
Сообщения: 3235
Откуда: Красногорск МО
Цитата:
Наталья, Ваши собаки не обнаглели, а повысили свою самооценку.

А если сказать еще точнее, то они, повысив свою самооценку, обнаглели. :wink:

Ну как же, нас возят на занятия, мы там столько собак видели и никого не боялись, значит дома мы вообще их не боимся. Так почему бы нам азиатика не порвать? Милое дело. :evil: :twisted:

Рано или поздно почти все собаки начинают "охранять" свою территорию от себе подобных. Тем более, если речь идет о стае. Один спровоцировал - другой пошел на разборку.
Тут вы должны быть начеку, и пресекать не то что драки,
а попытки драться очень быстро и категорично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2005, 20:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2005, 19:47
Сообщения: 3235
Откуда: Красногорск МО
Кстати, забыла спросить у Натальи, как продвигается процесс укладывания собак?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2005, 20:46 
Виталий, узнав, что мы хотим оставить себе сына, сказал, что это будет "Гарлем".
Мы, к моему глубокому сожалению, месяца на два выбываем из группы...
Но заниматься дома все равно не перестанем!
Вот прочитала пост Натальи, потом сразу вспомнила Виталия..
а также и то, как оидн раз видела, как Зенка пошла убивать лайку. которая попыталась нашу сожрать...
Нееееет, только каждодневные занятия, причем до мозолей!
Может, кто-то подскажет - не лучше ли в подобной ситуации отрабатывать команду "лежать"?
Насколько я знаю, у охотничьих пород именно таким образом вырабатывается подчинение хозяину и пресекается хамство в отношении других собак.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2005, 23:55 
Ань, с "лежать" пока полный ступор. :shock:
Стафец рвется убегать, Ум, с покорностью к судьбе, ждет, пока положат - все на мертвой точке.
Поползновений к выполнению команды я не вижу.
Может быть надо учить их лежать заново, с кусочком, из положения "сидеть"?
Мы, правда, не очень много занимались.
Все-таки мне и работать иногда надо, не могу постоянно торчать у родителей.
А от мамы с папой толку мало.
Едва уговорили их перестать зря "сыпать" командами, которые псы игнорируют.
Т.к. настаивать, в случае упрямства собак, у родителей просто нет желания.

Короче, быстрых успехов у нас ждать не приходится.
Но я приеду еще завтра, а Игорь - в пятницу, позанимаемся.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 дек 2005, 23:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2005, 19:47
Сообщения: 3235
Откуда: Красногорск МО
На Игоря у меня большие надежды. Он вроде серьезный, да и получается у него здорово. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 дек 2005, 00:08 
Ань, если бы этот "серьезный" :wink: почаще приезжал заниматься с псами - было-бы вообще шикарно.
Он ведь меня ниже плинтуса опускает с моими способностями к дрессировке( с вхождением в положение собаки),
но сам-то дрессирует ... на расстоянии!

Но его трудно ругать.
Учеба, работа, ремонт своими силами дома и на даче...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 дек 2005, 02:23 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
Да, сильно повело Вам с терпеливым хозяином Азиата...
Дай Бог ему счастья и здоровья...
Детки, "реально поднялись", но удобства и комфорта Вам это не прибавило... :lol: :lol: :lol:
Не проблема, двадцать минут работы, и всё позади...
Да, их поведение базируется на территориальной и межгупповой кокуренции...
Но нам не должно быть до этого дела по вполне понятно причине:
Поведение собак должно быть удобным и для Вас и для владельцев посторонних собак, которые вынужденны выгуливать своих питомцев на той же общественной территории...

Грубейшие ошибки , допущенные в Вашей ситуации разберём, с Вашего позволения в субботу с утра...
"Разбор полётов" лучше сделать при визуальном контакте с Вами...

Касаемо Вашей регистрации на форуме...
Если не лень, то зарегистрируйтесь, а мы Аватару приклеим(уже готова), если лень, то наберите на городской, Татьяна расскажет что и как, а то и сама сделает...

С укладыванием проблема не в собаках, а в последовательности действий...Точнее , в её отсутствии..
Не у Вас у первых..
Только напомните пожалуйста в субботу...
Разгребём...Не вопрос...

Ну и напоследок:
Цитата:
Конечно, теперь без намордника я с ними за пределы участка не выйду. Обойдутся.
Ругала я их сильно.

Ругать их занятие не только неблгодарное, но и бесполезное..
Вы совершили ряд последовательных, одна из другой вытекающих, ошибок, и таким образом стимулировали, и в дальнейшем , закрепили нежелательное (мягко говоря) поведение у своих питомцев...
И почему то решили за это поругать их :lol: :lol: :lol:
Всё-таки, как ни крути, а хозяева, молодцы :lol: :lol: :lol:
Виноватых всегда найдут :lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 дек 2005, 21:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005, 23:31
Сообщения: 394
Откуда: Красногорск МО
Вот что пишет по этому поводу Карен Прайор - всеми признанный мировой авторитет в дрессировке:
Цитата:
Наказание
Это излюбленный метод всех. Если поведение неправильное, мы прежде всего думаем о наказании. Ругаем ребенка, шлепаем собаку, урезываем зарплату, налагаем штраф на компанию, преследуем инакомыслящих, вторгаемся в страну и т.д. Но наказание -- довольно грубый способ изменения доведения. Фактически в большинстве случаев наказание не помогает вовсе.

Прежде чем рассмотреть, что можно и чего нельзя достичь наказанием, отметим, что происходит, когда оно применено и не возымело действия. Допустим, мы наказали ребенка, собаку или служащего за какое-либо поведение, а это поведение возникает снова. Разве мы говорим "Хм, наказание не подействовало, не попробовать ли что-нибудь другое?" Нет. Мы усиливаем наказание. Если выговор не помогает, пробуем шлепок. Если ваш ребенок принес дневник с плохими отметками, у него отбирается велосипед. А если в следующий раз дневник снова плохой, у него отбирается и льдянка. Ваши служащие не проявляют должной расторопности. Пригрозите им. Не помогает? Урежьте их зарплату.

По-прежнему никакого результата? Прекратите выплату жалования, оштрафуйте, отдайте под суд! Плетка не изменяет поведения еретика? Можно попробовать испанский сапог или дыбу.

Самое страшное в усилении наказания то, что этому поистине нет предела. Поиски такого наказания, которое было бы действенным, не встречается у обезьян и слонов, но занимает людей во все времена, известные истории, а может быть, даже и с доисторических времен.

Одна из причин, почему наказание обычно не действует, заключается в том, что оно не совпадает по времени с нежелательным поведением, оно возникает после, а иногда, как в случае, судебного законодательства, много позже.
Поэтому у субъекта может не образоваться связь между наказанием и своими прежними действиями у животных этой связи не образуется никогда, людям тоже это обычно не дается. Если бы каждый раз при краже у вора отрывался палец, а неправильно запаркованная машина вспыхивала, я думаю, что воровство и штрафы за паркование практически не существовали бы.

Даже если субъекты понимают, за что их наказали, они не могут в настоящее время уменьшить себе наказание только потому, что не могут изменить своих действий в прошлом. Сейчас вы ничего не можете сделать с плохими оценками в дневнике, которые уже получили, поэтому ребенку, которого родители наказывают, ничего не остается, как получить наказание.

При методе 2, так же как при методе 1, субъект не учится тому, как изменить поведение. Наказание не научит ребенка, как получить более высокие оценки. Большее, на что может рассчитывать наказывающий, это что у ребенка изменится мотивация: ребенок попытается изменить будущее поведение, чтобы избежать будущего наказания.

Научиться изменять будущее поведение, чтобы в будущем избежать его последствий -- выше понимания большинства животных. Если охотник ловит свою легавую собаку, предназначенную для охоты на птицу, и лупит за то, что она гонялась за кроликами, то собака не ведает, какое именно из предыдущих действий вызывает наказание. Она станет больше бояться хозяина, что с этих пор может позволить ему отзывать собаку, когда она гоняет кроликов. Сама по себе порка не повлияет на травлю, кроликов.
Между прочим, кошки, по-видимому, особенно тупы по части ассоциирования наказаний со своими преступлениями. Подобно птицам, они просто пугаются и ничему не учатся, когда их запугивают, вот почему считается, что дрессировать кошек трудно. Их действительно нельзя обучать карательными методами, но они сама живость при обучении на положительном подкреплении.

Наказание или угроза его не помогает субъекту в научении изменять текущее поведение. Если нежелательное поведение имеет такую сильную мотивацию, что субъекту необходимо его продолжение (красть пищу, когда голоден, быть членом какой-либо группы в подростковом возрасте), то наказание и его угрозы учат его не попадаться. В режиме наказания неуловимость быстро нарастает -- печальная ситуация в семейной установке, но не столь сильно выраженная в обществе в целом. Кроме того, влияние повторяющегося или жестокого наказания имеет некоторые очень неблаговидные стороны: страх, ярость, чувство обиды, даже ненависть в наказываемом, а иногда и в наказывающем тоже. Эти душевные состояния не способствуют обучению (если только у вас нет цели обучить субъекта страху, ярости и ненависти -- эмоций, которые иногда специально развиваются у террористов).

Одна из причин, почему мы считаем наказание действенным, это та, что иногда поведение, приведшее к наказанию, прекращается -- если субъект понял, какое из действий наказуемо, если мотивация данного действия невелика, если боязнь будущего наказания велика, и наконец, самое главное, если субъект может контролировать поведение (например, наказание не может помочь, когда ребенок мочится в постель). Но ребенка, которой как следует отругали, когда он впервые раскрасил цветным карандашом стену, можно вполне успешно отучить портить дом. Человек, который смошенничал с подоходным налогом и был за это оштрафован, может и не попытаться сделать это снова.

Наказание может успешно прекратить какое-либо поведение при его зарождении, если оно замечено рано и не превратилось в укоренившуюся привычку, и если наказание само по себе является для субъекта новостью, неожиданностью, к которой человек или животное не потеряли чувствительности.

За все время моего воспитания родители наказали меня всего дважды (и то лишь отругав), раз в шесть лет за мелкую кражу и раз в пятнадцать лет, за то что пропустила школу и заставила всех волноваться, думая, что меня похитили. Чрезвычайная редкость наказания в значительной степени способствовала успеху. Оба типа поведения прекратились тут же.

Если наказание оказалось эффективным для прекращения поведения, то такая последовательность событий является мощным подкреплением для наказывающего. В дальнейшем наказывающий стремится вновь прибегнуть к наказанию. Меня всегда поражала возникающая у некоторых людей великая вера в действенность наказания. Я видела, ее проявление и защиту со стороны борющихся за дисциплину -- школьных учителей, великолепных спортивных тренеров, властных босов, благонамеренных родителей. Их собственное наказующее поведение может поддерживаться мизерными успехами, тонущими в трясине не столь уж хороших результатов, и может длительно существовать, несмотря на то, что логика свидетельствует об обратном -- несмотря на наличие в той же самой школе других учителей, других тренеров, руководителей других предприятий, других генералов, президентов или родителей, пример которых показывает, что можно добиться таких же или лучших результатов совершенно без применения наказания.

Наказание часто используется как своего рода реванш.

Наказывающему может и не быть дела до того, изменится или нет поведение жертвы, он или она лишь берут реванш, и иногда даже не над самим наказуемым, а над обществом в целом .
Вспомните о косных чиновниках, которые со скрытым удовольствием с помощью чуть заметных приемов затягивают или препятствуют вам в получении разрешения, ссуды или пропуска в библиотеку; вы оказываетесь наказанными, да и они тоже.

Наказание является подкреплением для наказывающего, так как оно демонстрирует и способствует сохранению доминирующего положения. До того момента, когда парень вы растет настолько, что сможет оказать сопротивление своему грубому отцу, отец считает себя сильнейшим (главным) и является таковым на самом деле. Это в действительности может являться одной из главных побудительных причин, лежащих в основе стремления человека к применению наказания: установить и сохранить доминантное положение наказывающий может быть прежде всего заинтересован не в определенном поведении, но в получении доказательств своего главенствующего положения.

Иерархия доминантности, борьба за нее и ее проверка являются наиболее существенной чертой всех социальных групп, начиная со стаи гусей и кончая правительствами. Но, по-видимому, только люди научились пользоваться наказанием для того, чтобы прежде всего получать вознаграждение в виде главенствующего положения. Поэтому, когда вы собираетесь применить наказание, подумайте, хотите ли вы, чтоб собака, ребенок, супруг, служащий изменили данное поведение? В этом случае -- это проблема обучения, и вы должны отдавать себе отчет об ограниченности наказания как обучающего приема. Или вы действительно хотите отыграться? В этом случае вам следует подыскать более полезное самоподкрепление.

А может, на самом деле вы хотите, чтобы собака, ребенок, супруг, служащий, народ соседней страны и т.д. не проявляли неповиновения? В чем бы это ни проявлялось, вы хотите, чтобы субъект перестал идти против вашей воли и суждений? В этом случае это борьба за доминантное положение, и это лежит на вашей совести.


И вот еще
Цитата:
Отличие отрицательного подкрепления от наказания заключается в том, что отрицательное подкрепление, подобно положительному, происходит во время поведения, а не после него, и может быть "включено" изменением поведения. Как вы видели в первой главе, почти все традиционные методы дрессировки животных строились на применении отрицательного подкрепления. Лошадь обучается поворачивать налево, когда тянут за левую вожжу, потому что этим она может ослабить давление мундштука на левый угол рта. Слоны, волы, верблюды и другие вьючные животные обучаются двигаться вперед, останавливаться, поднимать тяжести и т.д. чтобы избежать натяжения повода, тычка или удара стека, стрекала или кнута. Отрицательное подкрепление очень подходящий метод формирования поведения и может применяться столь же эффективно, как положительное, поскольку его применение одномоментно с поведением и стимулы "шпыняния" прекращаются дрессировщиком, когда реакция правильна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 дек 2005, 22:45 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
Сергей Сергеевич, гениально :D :D :D ...
Спасибо большое...

По поводу ругания:Есть такая маленькая проблемка, как конкуренция потребностей... :roll: :roll: :roll:

Я раз наблюдал, как хозяйка ругает свою стаффиху, после того как она долгое время, сначала гоняла и потом добросовестно драла, случайно встреченную, лабрадориху....
Зрелище, скажу Вам, очень умилительное...
И самое забавное, что хозяйка вполне искренне испытывала неудобство перед хозяевами поеденной лабрадорихи, и искренне пыталась воззвать к совести собственной собаки...
Она в её адрес даже слова "Мерзость рыжая" употребила... :lol: :lol: :lol:
Я думаю, скажи кто, в адрес хозяйки стаффихи такие слова, так она бы точно от стыда сгорела, и уже никогда не за кем гоняться не стала, тем более кусать... :lol:

И что прикольно, та самая стаффиха, которая только что качественно портила несчастную лабрадориху,
сидела ПОНУРИВ ГОЛОВУ, ОЧЕНЬ ВИНОВАТО ОПУСТИВ ГЛАЗА....
Всем я думаю было очевидно(особенно её хозяйке), что она осознала свою вину, и уже больше никогда себе такого позволять не будет :lol: :lol: :lol: :lol:

Вы пытаетесь перенести свои представления о порядочности и социальном поведении на тот материал, у которого существуют свои представления, отличные от Ваших... :lol: :lol: :lol:
С Вашего позволения, в субботу утром мы с Вами детально разберём данную тему в теории и на практике...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 дек 2005, 23:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 дек 2005, 16:00
Сообщения: 1277
Откуда: Москва
Виталий и Сергей!
Ругаю я собак, если кто-нибудь заметил, крайне редко.
Я на него даже не замахивалась никогда, как и остальные члены семьи.

Разве что Стафцу в детстве мама иногда веником грозила.
Так что вся эта огромная цитата о наказаниях не про эту ситуацию и не про нашу семью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 фев 2006, 11:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2006, 10:04
Сообщения: 765
Откуда: Всё больше Дедовск, всё меньше Москва
У нас была похожая ситуация. Когда мы купили овчарку, щенку был месяц. В это время у нас жил старый кобель спаниель. И когда мы принесли щенка домой, он первым делом полез искать сиску у кобеля. кобель обиделся, ушел из нашей комнаты жить к тёще, но видимо затаил обиду. Когда Арчи вырос мы столкнулись с проблемой. Гуляем с двумя собаками. Спаниель видит собаку, начинает задирать её и жалобно лаять. Овчарка слыша, что наших обижають летит на разборку, а спаниель скромно отходит в сторонку смотреть на разьорку. Пришлось гулять по отдельности.

_________________
Сергей хозяин Бекки и Бумера


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB