КЦ Школа Орлова http://shkola-orlova.ru/forum/ |
|
Дрессировка или воспитание? Где между ними грань? http://shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=2104 |
Страница 1 из 4 |
Автор: | сергей иванов [ 18 янв 2006, 01:33 ] |
Заголовок сообщения: | Дрессировка или воспитание? Где между ними грань? |
Просмотрев тему "вопрос управляемости в отношениях с людьми" возникло интересное развитие темы, т.с. "негативный вопрос". А ПОДДАЮТСЯ ЛИ ВОСПИТАНИЮ СОБАКИ? Вообще, где пролегает грань между дрессировкой и воспитанием? В чем разница? В обекте воздействия, т.е. человек или собака (со своими возможностями и границами развития) В целях, например, сформировать определенное поведение или личность(хотя личность проявляется через поведение) В методах воздействия? Если дрессура запросто переносится на людей, то методы и принципы воспитания,как науки,( Виталий не даст соврать, что в чем-то более изощренные) вдруг работают на собаках? Если да , то как? P.S. |
Автор: | Виталий Орлов [ 18 янв 2006, 01:39 ] |
Заголовок сообщения: | |
Да Серёженька, грузанУл Иосиф Залманович Гликман (Вся Слава Ему ) был бы тобой доволен ( И.З. Гликман - для не посвящённых- наш, с Сергеем Ивановым и Татьяной Орловой , профессор методики преподавания) Я пошёл думать над твоими вопросами |
Автор: | Konstantin [ 18 янв 2006, 01:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Дрессировка или воспитание? |
сергей иванов писал(а): Просмотрев тему "вопрос управляемости в отношениях с людьми" возникло интересное развитие темы, т.с. "негативный вопрос".
А ПОДДАЮТСЯ ЛИ ВОСПИТАНИЮ СОБАКИ? Вообще, где пролегает грань между дрессировкой и воспитанием? В чем разница? В обекте воздействия, т.е. человек или собака (со своими возможностями и границами развития) В целях, например, сформировать определенное поведение или личность(хотя личность проявляется через поведение) В методах воздействия? Если дрессура запросто переносится на людей, то методы и принципы воспитания,как науки,( Виталий не даст соврать, что в чем-то более изощренные) вдруг работают на собаках? Если да , то как? P.S. Воспитание собаки - это постоянное обдуманное и последовательное общение с ней. Это я своими словами. Если продолжать сравнивать собак и людей, то грань между дрессировкой и воспитанием можно проложить таким образом: Собачья дрессировка схожа с человеческим образованием. И как человек может быть образованным, но невоспитанным одновременно (и наоборот), так и собака тоже может быть дрессированной и невоспитанной одновременно (и наоборот). Но чаще всего, конечно, и образование (дрессировка) и воспитанность живут в личности совместно. Да, некоторые методы взаимопригодны как в воспитании людей, так и в воспитании собак. Но только некоторые. Мне кажется, если человека воспитывать преимущественно собачьими методами, то вырастет собака. Но если собаку воспитывать человеческими методами, то и человек не вырастет и собака неизвестно какая получится. На мой взгляд, большинство методов для воспитания собаки должны быть чисто собачьими, а для человека - чисто человеческими. |
Автор: | Наталья Агамирова,адвокат [ 18 янв 2006, 01:55 ] |
Заголовок сообщения: | |
Сережа, по-моему, особой разницы между дрессировкой и воспитанием нет! Могу это с уверенность утверждать. Пролсто называются по-разному. В наших стереотипах слово "дрессировка" применима к собакам, а "воспитание" - к людям. Лично я дрессурию-воспитываю одного двуногого,ух четырехлапых детей. Разницы особой по принципам дрессировки-воспитания не вижу. Желаемое поведение поощряется, нежелаемое - пресекается, купируется различными методами. В процессе постоянно чему-то все учатся. Причем не только они, но и я. |
Автор: | Анна [ 18 янв 2006, 02:06 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Если дрессура запросто переносится на людей, то методы и принципы воспитания,как науки,( Виталий не даст соврать, что в чем-то более изощренные) вдруг работают на собаках? Если да , то как?
Я не согласна с тем, что дрессура ЗАПРОСТО переносится на людей. Конечно, навыки, приобретенные при дрессировке собаки, можно спроецировать на человеческие отношения, но не полностью. Собака устроена проще, чем человек: человек может думать, а собака может выстраивать простейшие логические цепочки. Было целое направление науки - бихевиоризм. Вклад этих ребят (Уотсон, Павлов, Скиннер и т.д.) в развитие науки огромен, но одна из их ошибок состояла в том, что открытия, которые они делали на животных, слишком смело переносились ими на человека. Например. В разные концы клетки сажали самку и самца крысы. По полу между ними пропускали электрический ток. Выяснили, что самка может бежать к самцу при большей силе тока, чем самец к самке. Поэтому бихевиористы предупреждали мам о том, чтобы те не думали, что их девочки не интересуются мальчиками. То, что это полный бред, сказать нельзя. Но все таки заявление слишком смелое. (Сразу огромная просьба к Виталию и остальным любителям остроумных шуток: не надо развивать тему о влечении самок и самцов крыс и людей.) Поэтому методы воспитания детей вряд ли будут работать на собаках. Если на ребенка, который дорожит общением с тобой, можно воздействовать, сказав "сделай это для меня" или "ты можешь делать все что угодно, но я расстроюсь, если ты сделаешь так", то для собаки, даже если она нуждается в вас, такие угрозы не будут убедительными. Еще один пример. Ланс напроказничал, а ты, чтобы его наказать, не будешь разговаривать и гладить его целый день. Поможет? |
Автор: | Konstantin [ 18 янв 2006, 02:17 ] |
Заголовок сообщения: | |
Анна писал(а): Я не согласна с тем, что дрессура ЗАПРОСТО переносится на людей. Конечно, навыки, приобретенные при дрессировке собаки, можно спроецировать на человеческие отношения, но не полностью. Собака устроена проще, чем человек: человек может думать, а собака может выстраивать простейшие логические цепочки. Было целое направление науки - бихевиоризм. Вклад этих ребят (Уотсон, Павлов, Скиннер и т.д.) в развитие науки огромен, но одна из их ошибок состояла в том, что открытия, которые они делали на животных, слишком смело переносились ими на человека. Например. В разные концы клетки сажали самку и самца крысы. По полу между ними пропускали электрический ток. Выяснили, что самка может бежать к самцу при большей силе тока, чем самец к самке. Поэтому бихевиористы предупреждали мам о том, чтобы те не думали, что их девочки не интересуются мальчиками. То, что это полный бред, сказать нельзя. Но все таки заявление слишком смелое. (Сразу огромная просьба к Виталию и остальным любителям остроумных шуток: не надо развивать тему о влечении самок и самцов крыс и людей.) Поэтому методы воспитания детей вряд ли будут работать на собаках. Если на ребенка, который дорожит общением с тобой, можно воздействовать, сказав "сделай это для меня" или "ты можешь делать все что угодно, но я расстроюсь, если ты сделаешь так", то для собаки, даже если она нуждается в вас, такие угрозы не будут убедительными. Еще один пример. Ланс напроказничал, а ты, чтобы его наказать, не будешь разговаривать и гладить его целый день. Поможет? У СОБАК НЕТ СОВЕСТИ! А у нас есть. Поэтому мы не будем сегодня говорить о влечении самок и самцов крыс и людей. |
Автор: | Анна [ 18 янв 2006, 02:24 ] |
Заголовок сообщения: | |
Konstantin писал(а): У СОБАК НЕТ СОВЕСТИ!
А у нас есть. Поэтому мы не будем сегодня говорить о влечении самок и самцов крыс и людей. Спасибо. |
Автор: | Konstantin [ 18 янв 2006, 02:34 ] |
Заголовок сообщения: | |
Анна писал(а): Konstantin писал(а): У СОБАК НЕТ СОВЕСТИ! А у нас есть. Поэтому мы не будем сегодня говорить о влечении самок и самцов крыс и людей. Спасибо. Пожалуйста! Мы этот вопрос ЗАВТРА обсудим... |
Автор: | Виталий Орлов [ 18 янв 2006, 02:48 ] |
Заголовок сообщения: | |
Анна писала: Цитата: То, что это полный бред, сказать нельзя. Но все таки заявление слишком смелое. (Сразу огромная просьба к Виталию и остальным любителям остроумных шуток: не надо развивать тему о влечении самок и самцов крыс и людей.) А вот я до завтра не могу удержаться
Особенно меня беспокоит, то , что среди людей есть ТАААААКИЕ КРЫЫЫЫСЫ, что неминуемо напрашивается вопрос: -Какую силу тока надо дать, чтобы самцы и самки этих человекокрыс уже никогда не побежали друг к другу? И таким образом оградили нас от собственного бесконтрольного размножения |
Автор: | Анна [ 18 янв 2006, 02:49 ] |
Заголовок сообщения: | |
Я так и знала... |
Автор: | Виталий Орлов [ 18 янв 2006, 02:50 ] |
Заголовок сообщения: | |
Анна писала: Цитата: Я так и знала... Это не ответ
|
Автор: | Наталья, хозяйка Умана [ 18 янв 2006, 02:51 ] |
Заголовок сообщения: | |
Анна писал(а): Я так и знала...
С безнадежностью в голосе произнесла Аня... |
Автор: | Анна [ 18 янв 2006, 02:52 ] |
Заголовок сообщения: | |
Наталья, хозяйка Умана писал(а): Анна писал(а): Я так и знала... С безнадежностью в голосе произнесла Аня... |
Автор: | Гость [ 18 янв 2006, 12:48 ] |
Заголовок сообщения: | |
ВОСПИТАНИЕ, целенаправленное развитие человека, включающее освоение культуры, ценностей и норм общества. Осуществляется через образование, а также организацию жизнедеятельности определенных общностей. В воспитании взаимодействуют личность, семья, государственные и общественные институты; учебно-воспитательные заведения, средства массовой коммуникации, религиозные институты, общественные организации и др. ДРЕССИРОВКА (от франц. dresser выправлять, обучать), методы воздействия на животных с целью выработать и закрепить у них определенные условные рефлексы и навыки. Применяют дрессировку, напр., в служебном собаководстве, при подготовке цирковых животных к демонстрации трюков, выполняемых по приказанию дрессировщика. |
Автор: | Анна [ 18 янв 2006, 22:39 ] |
Заголовок сообщения: | |
Орлова Татьяна писал(а): ВОСПИТАНИЕ, целенаправленное развитие человека, включающее освоение культуры, ценностей и норм общества.
То, чем мы занимаемся, мы называем ВОСПИТАНИЕМ, потому что задачи, которые мы перед собой ставим, - это не только обучение собак командам, но и их развитие как полноценных членов общества. |
Автор: | Виталий Орлов [ 18 янв 2006, 22:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
Анна писал(а): Орлова Татьяна писал(а): ВОСПИТАНИЕ, целенаправленное развитие человека, включающее освоение культуры, ценностей и норм общества. То, чем мы занимаемся, мы называем ВОСПИТАНИЕМ, потому что задачи, которые мы перед собой ставим, - это не только обучение собак командам, но и их развитие как полноценных членов общества. Вот тебе Серёженька и первая часть моего ответа |
Автор: | Konstantin [ 18 янв 2006, 23:19 ] |
Заголовок сообщения: | |
Разрешите Анну дополнит Е.Н. Мычко: ...Научение в целом, т.е. воспитание, обучение, дрессировка, имеет целью дать собаке некую целостную картину мира.... ...Воспитание - повседневный процесс формирования желательного поведения. ...Дрессировка является завершающей фазой научения. В ходе её известный уже навык закрепляется в форме динамического стереотипа. |
Автор: | Виталий Орлов [ 18 янв 2006, 23:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
Konstantin писал(а): Разрешите Анну дополнит Е.Н. Мычко: Вот тебе Серёженька, и вторая часть моего ответа...
...Научение в целом, т.е. воспитание, обучение, дрессировка, имеет целью дать собаке некую целостную картину мира.... ...Воспитание - повседневный процесс формирования желательного поведения. ...Дрессировка является завершающей фазой научения. В ходе её известный уже навык закрепляется в форме динамического стереотипа. |
Автор: | Natali [ 18 янв 2006, 23:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Дрессировка или воспитание? |
сергей иванов писал(а): Просмотрев тему "вопрос управляемости в отношениях с людьми" возникло интересное развитие темы, т.с. "негативный вопрос".
А ПОДДАЮТСЯ ЛИ ВОСПИТАНИЮ СОБАКИ? Вообще, где пролегает грань между дрессировкой и воспитанием? В чем разница? В обекте воздействия, т.е. человек или собака (со своими возможностями и границами развития) В целях, например, сформировать определенное поведение или личность(хотя личность проявляется через поведение) В методах воздействия? Если дрессура запросто переносится на людей, то методы и принципы воспитания,как науки,( Виталий не даст соврать, что в чем-то более изощренные) вдруг работают на собаках? Если да , то как? P.S. А ПРИМЕРЫ НА ПЛОЩАДКЕ ПО СУББОТАМ В КРАСНОГОРСКЕ НЕ ЭТО ЛИ ОТВЕТ НА НЕГАТИВНЫЙ ВОПРОС??? |
Автор: | Наталья Агамирова,адвокат [ 19 янв 2006, 00:15 ] |
Заголовок сообщения: | |
Говорила ведь, что практически одно и тоже! Теперь все убедились? Смысл-то один. |
Автор: | Natali [ 19 янв 2006, 00:23 ] |
Заголовок сообщения: | |
Наталья Агамирова,адвокат писал(а): Говорила ведь, что практически одно и тоже! Теперь все убедились? Смысл-то один.
ДУМАЮ ВСЕ ЕСЛИ НЕ УБЕДЯТСЯ МЫ ИМ ПОМОЖЕМ |
Автор: | Konstantin [ 19 янв 2006, 00:49 ] |
Заголовок сообщения: | |
Нет, Наташеньки, не все. Мне показалось, что Е.Н. Мычко объяснила разницу. Попробую ещё раз. В. Варлаков и И. Затевахин: "Дрессировка - процесс закрепление навыка до такой степени, когда он производится собакой не только, когда этого требует удовлетворение, той или иной потребности, но по команде и в любой обстановке, даже в угрожающей жизни." То есть, учитывая, ранее приведённые посылы Е.Н. Мычко, можно сказать, что на площадке мы действительно в большей степени воспитываем собак, но некоторые элементы дрессировки тоже присутствуют. Например верх дрессировки - это цирк. Но это не говорит о том, что собаки и кошки там воспитанные. Наоборот, как показали опыты в лаборотории Крушинского, доведение до автоматизма большого числа навыков часто приводит к превращению собаки в некий биоробот. И собаки, тщательно отдрессированные по ОКД и ЗКС решали тестовые задачи хуже, чем до начала занятий на площадке (не в Школе Орлова конечно ). Создавалось впечатление, что собаки утратили способность к самостоятельному принятию решений. Вот что значит одна только дрессировка без воспитания! |
Автор: | Наталья Агамирова,адвокат [ 19 янв 2006, 01:00 ] |
Заголовок сообщения: | |
Костя, что ж ты споришь-то на пустом месте? Я сказала, что это похожие процессы,но не говорила, что это одно и тоже. И ещё говорила, что основные принципы практически одни и теже - желаемое поощряем, нежелаемое - купируем. С этим ты тоже будешь спорить? |
Автор: | Natali [ 19 янв 2006, 01:17 ] |
Заголовок сообщения: | |
ЗАЧЕМ НАМ ОПЫТЫ Крушинского И ПОСЫЛЫ Е.Н. Мычко КОГДА У НАС ЕСТЬ ЖИВЫЕ ПРИМЕРЫ НО ПОФИЛОСОФСТВОВАТЬ МОЖНО ....... |
Автор: | Konstantin [ 19 янв 2006, 01:32 ] |
Заголовок сообщения: | |
Наталья Агамирова,адвокат писал(а): Костя, что ж ты споришь-то на пустом месте? Я сказала, что это похожие процессы,но не говорила, что это одно и тоже. И ещё говорила, что основные принципы практически одни и теже - желаемое поощряем, нежелаемое - купируем. С этим ты тоже будешь спорить?
А я и не думал спорить. Я общаюсь. Общаться - это же не значит только поддакивать. Нужно и свою точку зрения высказывать, тем более если она другая и может что-то дать собеседнику. "Лучше от друга наущение, чем от врага целование". Да и Виталию помочь хочется. Ну натура у меня такая - всё должно быть правильно, во всём должен быть порядок. По-поводу поощрения-купирования. Я ранее привёл цитату Мычко в сокращённом виде, теперь приведу полностью: "Воспитание - повседневный процесс формирования желательного поведения. Классическое подкрепление используется редко. (выделено мною). Формируются взаимоотношения лояльного союза, партнёрства, где хозяин, безусловно, старший, уважаемый и обожаемый партнёр. Направляя поведение собаки, объясняя, какие её действия приветствуются или просто допускаются, а какие нежелательны, возможно, нетерпимы, у собаки создают определённые привычки, манеру поведения..." Разве это очень похоже на дрессировку, где просто необходимые действия собаки доводятся до автоматизма? Мне кажется - не похоже. |
Автор: | Natali [ 19 янв 2006, 01:41 ] |
Заголовок сообщения: | |
Konstantin писал(а): Я общаюсь.
вот это дело нужное |
Автор: | Konstantin [ 19 янв 2006, 01:42 ] |
Заголовок сообщения: | |
Natali писал(а): ЗАЧЕМ НАМ ОПЫТЫ Крушинского И ПОСЫЛЫ Е.Н. Мычко КОГДА У НАС ЕСТЬ ЖИВЫЕ ПРИМЕРЫ
НО ПОФИЛОСОФСТВОВАТЬ МОЖНО ....... Natali, у Вас по-моему CapsLock заело. Живые примеры и наш личный опыт вещи просто незаменимые, но дабы сделать выводы из этого опыта верные и, желательно, быстрее, можно использовать "опыты Крушинского и посылы Мычко". Тогда у нас будет намного меньше шансов оказаться в роли "дурака", который "учится на своих ошибках." И не вздумайте на меня обижаться! Я всё это говорю любя! |
Автор: | Natali [ 19 янв 2006, 01:51 ] |
Заголовок сообщения: | |
Konstantin писал(а): Natali писал(а): ЗАЧЕМ НАМ ОПЫТЫ Крушинского И ПОСЫЛЫ Е.Н. Мычко КОГДА У НАС ЕСТЬ ЖИВЫЕ ПРИМЕРЫ НО ПОФИЛОСОФСТВОВАТЬ МОЖНО ....... Natali, у Вас по-моему CapsLock заело. Живые примеры и наш личный опыт вещи просто незаменимые, но дабы сделать выводы из этого опыта верные и, желательно, быстрее, можно использовать "опыты Крушинского и посылы Мычко". Тогда у нас будет намного меньше шансов оказаться в роли "дурака", который "учится на своих ошибках." И не вздумайте на меня обижаться! Я всё это говорю любя! я чесно слово вообще с трудом понимаю о чем речь насчет опытов и посылов но повторюсь Философия Общение это здорово давайте не будем дураками |
Автор: | Гость [ 19 янв 2006, 02:03 ] |
Заголовок сообщения: | |
В целом, понятно. СПАСИБО за интересные размышления. Дрессура-формирование поведения Воспитание-формирование личности,т.е. понятие более широкое. Условный,безусловный рефлекс присущ собакам. Но сложное планирование деятельности для них недоступно. Людям доступна речь, культура, к которым собак имогут опосредованно приобщиться через преданность и любовь к человеку. |
Автор: | Гость [ 19 янв 2006, 02:19 ] |
Заголовок сообщения: | |
Анна писала: Цитата: Если дрессура запросто переносится на людей, то методы и принципы воспитания,как науки,( Виталий не даст соврать, что в чем-то более изощренные) вдруг работают на собаках? Если да , то как?
Я не согласна с тем, что дрессура ЗАПРОСТО переносится на людей. Конечно, навыки, приобретенные при дрессировке собаки, можно спроецировать на человеческие отношения, но не полностью. Собака устроена проще, чем человек: человек может думать, а собака может выстраивать простейшие логические цепочки. Было целое направление науки - бихевиоризм. Вклад этих ребят (Уотсон, Павлов, Скиннер и т.д.) в развитие науки огромен, но одна из их ошибок состояла в том, что открытия, которые они делали на животных, слишком смело переносились ими на человека. Например. В разные концы клетки сажали самку и самца крысы. По полу между ними пропускали электрический ток. Выяснили, что самка может бежать к самцу при большей силе тока, чем самец к самке. Поэтому бихевиористы предупреждали мам о том, чтобы те не думали, что их девочки не интересуются мальчиками. То, что это полный бред, сказать нельзя. Но все таки заявление слишком смелое. (Сразу огромная просьба к Виталию и остальным любителям остроумных шуток: не надо развивать тему о влечении самок и самцов крыс и людей.) Поэтому методы воспитания детей вряд ли будут работать на собаках. Если на ребенка, который дорожит общением с тобой, можно воздействовать, сказав "сделай это для меня" или "ты можешь делать все что угодно, но я расстроюсь, если ты сделаешь так", то для собаки, даже если она нуждается в вас, такие угрозы не будут убедительными. Бихевиоризм, биологическое и эволюционное направление в науке- основа кинологии(правильно?) А психоанализ? можно ли, к примеру, загапнотизировать собаку? Социальая психология...Здесь,вроде бы, все понятно. Когнитивисты? Пресловутые метды НЛП, наконец(www.mcnlp.ru)? Какие еще методы, кроме классических, могут быть использованны? |
Страница 1 из 4 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |