КЦ Школа Орлова
http://shkola-orlova.ru/forum/

Дрессировка или воспитание? Где между ними грань?
http://shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=2104
Страница 1 из 4

Автор:  сергей иванов [ 18 янв 2006, 01:33 ]
Заголовок сообщения:  Дрессировка или воспитание? Где между ними грань?

Просмотрев тему "вопрос управляемости в отношениях с людьми" возникло интересное развитие темы, т.с. "негативный вопрос".
А ПОДДАЮТСЯ ЛИ ВОСПИТАНИЮ СОБАКИ?

Вообще, где пролегает грань между дрессировкой и воспитанием?
В чем разница?
В обекте воздействия, т.е. человек или собака (со своими возможностями и границами развития)
В целях, например, сформировать определенное поведение или личность(хотя личность проявляется через поведение)
В методах воздействия?
Если дрессура запросто переносится на людей, то методы и принципы воспитания,как науки,( Виталий не даст соврать, что в чем-то более изощренные) вдруг работают на собаках? Если да , то как?

P.S.

Автор:  Виталий Орлов [ 18 янв 2006, 01:39 ]
Заголовок сообщения: 

Да Серёженька, грузанУл :shock: :shock: :shock: :shock:
Иосиф Залманович Гликман (Вся Слава Ему :!: ) был бы тобой доволен :shock: :shock:

( И.З. Гликман - для не посвящённых- наш, с Сергеем Ивановым и Татьяной Орловой , профессор методики преподавания)

Я пошёл думать над твоими вопросами :roll: :roll: :roll:

Автор:  Konstantin [ 18 янв 2006, 01:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Дрессировка или воспитание?

сергей иванов писал(а):
Просмотрев тему "вопрос управляемости в отношениях с людьми" возникло интересное развитие темы, т.с. "негативный вопрос".
А ПОДДАЮТСЯ ЛИ ВОСПИТАНИЮ СОБАКИ?

Вообще, где пролегает грань между дрессировкой и воспитанием?
В чем разница?
В обекте воздействия, т.е. человек или собака (со своими возможностями и границами развития)
В целях, например, сформировать определенное поведение или личность(хотя личность проявляется через поведение)
В методах воздействия?
Если дрессура запросто переносится на людей, то методы и принципы воспитания,как науки,( Виталий не даст соврать, что в чем-то более изощренные) вдруг работают на собаках? Если да , то как?

P.S.

Воспитание собаки - это постоянное обдуманное и последовательное общение с ней.
Это я своими словами.
Если продолжать сравнивать собак и людей, то грань между дрессировкой и воспитанием можно проложить таким образом:
Собачья дрессировка схожа с человеческим образованием. И как человек может быть образованным, но невоспитанным одновременно (и наоборот), так и собака тоже может быть дрессированной и невоспитанной одновременно (и наоборот). Но чаще всего, конечно, и образование (дрессировка) и воспитанность живут в личности совместно.
Да, некоторые методы взаимопригодны как в воспитании людей, так и в воспитании собак. Но только некоторые. Мне кажется, если человека воспитывать преимущественно собачьими методами, то вырастет собака. Но если собаку воспитывать человеческими методами, то и человек не вырастет и собака неизвестно какая получится.
На мой взгляд, большинство методов для воспитания собаки должны быть чисто собачьими, а для человека - чисто человеческими.

Автор:  Наталья Агамирова,адвокат [ 18 янв 2006, 01:55 ]
Заголовок сообщения: 

Сережа, по-моему, особой разницы между дрессировкой и воспитанием нет! Могу это с уверенность утверждать. Пролсто называются по-разному. В наших стереотипах слово "дрессировка" применима к собакам, а "воспитание" - к людям. Лично я дрессурию-воспитываю одного двуногого,ух четырехлапых детей. Разницы особой по принципам дрессировки-воспитания не вижу. Желаемое поведение поощряется, нежелаемое - пресекается, купируется различными методами. В процессе постоянно чему-то все учатся. Причем не только они, но и я.

Автор:  Анна [ 18 янв 2006, 02:06 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Если дрессура запросто переносится на людей, то методы и принципы воспитания,как науки,( Виталий не даст соврать, что в чем-то более изощренные) вдруг работают на собаках? Если да , то как?


Я не согласна с тем, что дрессура ЗАПРОСТО переносится на людей. Конечно, навыки, приобретенные при дрессировке собаки, можно спроецировать на человеческие отношения, но не полностью.

Собака устроена проще, чем человек: человек может думать, а собака может выстраивать простейшие логические цепочки.

Было целое направление науки - бихевиоризм. Вклад этих ребят (Уотсон, Павлов, Скиннер и т.д.) в развитие науки огромен, но одна из их ошибок состояла в том, что открытия, которые они делали на животных, слишком смело переносились ими на человека.

Например. В разные концы клетки сажали самку и самца крысы. По полу между ними пропускали электрический ток. Выяснили, что самка может бежать к самцу при большей силе тока, чем самец к самке. Поэтому бихевиористы предупреждали мам о том, чтобы те не думали, что их девочки не интересуются мальчиками.

То, что это полный бред, сказать нельзя. Но все таки заявление слишком смелое. (Сразу огромная просьба к Виталию и остальным любителям остроумных шуток: не надо развивать тему о влечении самок и самцов крыс и людей.)

Поэтому методы воспитания детей вряд ли будут работать на собаках.
Если на ребенка, который дорожит общением с тобой, можно воздействовать, сказав "сделай это для меня" или "ты можешь делать все что угодно, но я расстроюсь, если ты сделаешь так", то для собаки, даже если она нуждается в вас, такие угрозы не будут убедительными.

Еще один пример. Ланс напроказничал, а ты, чтобы его наказать, не будешь разговаривать и гладить его целый день. Поможет?

Автор:  Konstantin [ 18 янв 2006, 02:17 ]
Заголовок сообщения: 

Анна писал(а):

Я не согласна с тем, что дрессура ЗАПРОСТО переносится на людей. Конечно, навыки, приобретенные при дрессировке собаки, можно спроецировать на человеческие отношения, но не полностью.

Собака устроена проще, чем человек: человек может думать, а собака может выстраивать простейшие логические цепочки.

Было целое направление науки - бихевиоризм. Вклад этих ребят (Уотсон, Павлов, Скиннер и т.д.) в развитие науки огромен, но одна из их ошибок состояла в том, что открытия, которые они делали на животных, слишком смело переносились ими на человека.

Например. В разные концы клетки сажали самку и самца крысы. По полу между ними пропускали электрический ток. Выяснили, что самка может бежать к самцу при большей силе тока, чем самец к самке. Поэтому бихевиористы предупреждали мам о том, чтобы те не думали, что их девочки не интересуются мальчиками.

То, что это полный бред, сказать нельзя. Но все таки заявление слишком смелое. (Сразу огромная просьба к Виталию и остальным любителям остроумных шуток: не надо развивать тему о влечении самок и самцов крыс и людей.)

Поэтому методы воспитания детей вряд ли будут работать на собаках.
Если на ребенка, который дорожит общением с тобой, можно воздействовать, сказав "сделай это для меня" или "ты можешь делать все что угодно, но я расстроюсь, если ты сделаешь так", то для собаки, даже если она нуждается в вас, такие угрозы не будут убедительными.

Еще один пример. Ланс напроказничал, а ты, чтобы его наказать, не будешь разговаривать и гладить его целый день. Поможет?

У СОБАК НЕТ СОВЕСТИ! :!:
А у нас есть. Поэтому мы не будем сегодня говорить о влечении самок и самцов крыс и людей. :D :D :D

Автор:  Анна [ 18 янв 2006, 02:24 ]
Заголовок сообщения: 

Konstantin писал(а):
У СОБАК НЕТ СОВЕСТИ! :!:
А у нас есть. Поэтому мы не будем сегодня говорить о влечении самок и самцов крыс и людей. :D :D :D


Спасибо. :D :D :D

Автор:  Konstantin [ 18 янв 2006, 02:34 ]
Заголовок сообщения: 

Анна писал(а):
Konstantin писал(а):
У СОБАК НЕТ СОВЕСТИ! :!:
А у нас есть. Поэтому мы не будем сегодня говорить о влечении самок и самцов крыс и людей. :D :D :D


Спасибо. :D :D :D

Пожалуйста! :)
Мы этот вопрос ЗАВТРА обсудим...

Автор:  Виталий Орлов [ 18 янв 2006, 02:48 ]
Заголовок сообщения: 

Анна писала:
Цитата:
То, что это полный бред, сказать нельзя. Но все таки заявление слишком смелое. (Сразу огромная просьба к Виталию и остальным любителям остроумных шуток: не надо развивать тему о влечении самок и самцов крыс и людей.)
А вот я до завтра не могу удержаться :shock: :shock:
Особенно меня беспокоит, то , что среди людей есть ТАААААКИЕ КРЫЫЫЫСЫ, что неминуемо напрашивается вопрос:
-Какую силу тока надо дать, чтобы самцы и самки этих человекокрыс уже никогда не побежали друг к другу? :roll: :roll: :roll: :roll:
И таким образом оградили нас от собственного бесконтрольного размножения :roll:

Автор:  Анна [ 18 янв 2006, 02:49 ]
Заголовок сообщения: 

Я так и знала...

Автор:  Виталий Орлов [ 18 янв 2006, 02:50 ]
Заголовок сообщения: 

Анна писала:
Цитата:
Я так и знала...
Это не ответ :roll:

Автор:  Наталья, хозяйка Умана [ 18 янв 2006, 02:51 ]
Заголовок сообщения: 

Анна писал(а):
Я так и знала...

С безнадежностью в голосе произнесла Аня...

Автор:  Анна [ 18 янв 2006, 02:52 ]
Заголовок сообщения: 

Наталья, хозяйка Умана писал(а):
Анна писал(а):
Я так и знала...

С безнадежностью в голосе произнесла Аня...


:roll: :roll: :roll:

Автор:  Гость [ 18 янв 2006, 12:48 ]
Заголовок сообщения: 

ВОСПИТАНИЕ, целенаправленное развитие человека, включающее освоение культуры, ценностей и норм общества. Осуществляется через образование, а также организацию жизнедеятельности определенных общностей. В воспитании взаимодействуют личность, семья, государственные и общественные институты; учебно-воспитательные заведения, средства массовой коммуникации, религиозные институты, общественные организации и др.

ДРЕССИРОВКА (от франц. dresser выправлять, обучать), методы воздействия на животных с целью выработать и закрепить у них определенные условные рефлексы и навыки. Применяют дрессировку, напр., в служебном собаководстве, при подготовке цирковых животных к демонстрации трюков, выполняемых по приказанию дрессировщика.

Автор:  Анна [ 18 янв 2006, 22:39 ]
Заголовок сообщения: 

Орлова Татьяна писал(а):
ВОСПИТАНИЕ, целенаправленное развитие человека, включающее освоение культуры, ценностей и норм общества.


То, чем мы занимаемся, мы называем ВОСПИТАНИЕМ, потому что задачи, которые мы перед собой ставим, - это не только обучение собак командам, но и их развитие как полноценных членов общества.

Автор:  Виталий Орлов [ 18 янв 2006, 22:47 ]
Заголовок сообщения: 

Анна писал(а):
Орлова Татьяна писал(а):
ВОСПИТАНИЕ, целенаправленное развитие человека, включающее освоение культуры, ценностей и норм общества.


То, чем мы занимаемся, мы называем ВОСПИТАНИЕМ, потому что задачи, которые мы перед собой ставим, - это не только обучение собак командам, но и их развитие как полноценных членов общества.
Лучше и не скажешь :roll: :roll:
Вот тебе Серёженька и первая часть моего ответа :roll:

Автор:  Konstantin [ 18 янв 2006, 23:19 ]
Заголовок сообщения: 

Разрешите Анну дополнит Е.Н. Мычко:
...Научение в целом, т.е. воспитание, обучение, дрессировка, имеет целью дать собаке некую целостную картину мира....
...Воспитание - повседневный процесс формирования желательного поведения.
...Дрессировка является завершающей фазой научения. В ходе её известный уже навык закрепляется в форме динамического стереотипа.

Автор:  Виталий Орлов [ 18 янв 2006, 23:25 ]
Заголовок сообщения: 

Konstantin писал(а):
Разрешите Анну дополнит Е.Н. Мычко:
...Научение в целом, т.е. воспитание, обучение, дрессировка, имеет целью дать собаке некую целостную картину мира....
...Воспитание - повседневный процесс формирования желательного поведения.
...Дрессировка является завершающей фазой научения. В ходе её известный уже навык закрепляется в форме динамического стереотипа.
Вот тебе Серёженька, и вторая часть моего ответа... :lol: :lol: :lol:

Автор:  Natali [ 18 янв 2006, 23:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Дрессировка или воспитание?

сергей иванов писал(а):
Просмотрев тему "вопрос управляемости в отношениях с людьми" возникло интересное развитие темы, т.с. "негативный вопрос".
А ПОДДАЮТСЯ ЛИ ВОСПИТАНИЮ СОБАКИ?

Вообще, где пролегает грань между дрессировкой и воспитанием?
В чем разница?
В обекте воздействия, т.е. человек или собака (со своими возможностями и границами развития)
В целях, например, сформировать определенное поведение или личность(хотя личность проявляется через поведение)
В методах воздействия?
Если дрессура запросто переносится на людей, то методы и принципы воспитания,как науки,( Виталий не даст соврать, что в чем-то более изощренные) вдруг работают на собаках? Если да , то как?

P.S.





А ПРИМЕРЫ НА ПЛОЩАДКЕ ПО СУББОТАМ В КРАСНОГОРСКЕ НЕ ЭТО ЛИ ОТВЕТ НА НЕГАТИВНЫЙ ВОПРОС??? :roll: :roll: :roll:

Автор:  Наталья Агамирова,адвокат [ 19 янв 2006, 00:15 ]
Заголовок сообщения: 

Говорила ведь, что практически одно и тоже! Теперь все убедились? Смысл-то один.

Автор:  Natali [ 19 янв 2006, 00:23 ]
Заголовок сообщения: 

Наталья Агамирова,адвокат писал(а):
Говорила ведь, что практически одно и тоже! Теперь все убедились? Смысл-то один.

ДУМАЮ ВСЕ
ЕСЛИ НЕ УБЕДЯТСЯ МЫ ИМ ПОМОЖЕМ
:twisted: :twisted: :twisted:

Автор:  Konstantin [ 19 янв 2006, 00:49 ]
Заголовок сообщения: 

Нет, Наташеньки, не все. :D
Мне показалось, что Е.Н. Мычко объяснила разницу.
Попробую ещё раз.
В. Варлаков и И. Затевахин:
"Дрессировка - процесс закрепление навыка до такой степени, когда он производится собакой не только, когда этого требует удовлетворение, той или иной потребности, но по команде и в любой обстановке, даже в угрожающей жизни."
То есть, учитывая, ранее приведённые посылы Е.Н. Мычко, можно сказать, что на площадке мы действительно в большей степени воспитываем собак, но некоторые элементы дрессировки тоже присутствуют. Например верх дрессировки - это цирк. Но это не говорит о том, что собаки и кошки там воспитанные.
Наоборот, как показали опыты в лаборотории Крушинского, доведение до автоматизма большого числа навыков часто приводит к превращению собаки в некий биоробот. И собаки, тщательно отдрессированные по ОКД и ЗКС решали тестовые задачи хуже, чем до начала занятий на площадке (не в Школе Орлова конечно :wink: ). Создавалось впечатление, что собаки утратили способность к самостоятельному принятию решений.
Вот что значит одна только дрессировка без воспитания!

Автор:  Наталья Агамирова,адвокат [ 19 янв 2006, 01:00 ]
Заголовок сообщения: 

Костя, что ж ты споришь-то на пустом месте? Я сказала, что это похожие процессы,но не говорила, что это одно и тоже. И ещё говорила, что основные принципы практически одни и теже - желаемое поощряем, нежелаемое - купируем. С этим ты тоже будешь спорить?

Автор:  Natali [ 19 янв 2006, 01:17 ]
Заголовок сообщения: 

ЗАЧЕМ НАМ ОПЫТЫ Крушинского И ПОСЫЛЫ Е.Н. Мычко КОГДА У НАС ЕСТЬ ЖИВЫЕ ПРИМЕРЫ
НО ПОФИЛОСОФСТВОВАТЬ МОЖНО .......

Автор:  Konstantin [ 19 янв 2006, 01:32 ]
Заголовок сообщения: 

Наталья Агамирова,адвокат писал(а):
Костя, что ж ты споришь-то на пустом месте? Я сказала, что это похожие процессы,но не говорила, что это одно и тоже. И ещё говорила, что основные принципы практически одни и теже - желаемое поощряем, нежелаемое - купируем. С этим ты тоже будешь спорить?

А я и не думал спорить. :) Я общаюсь. Общаться - это же не значит только поддакивать. Нужно и свою точку зрения высказывать, тем более если она другая и может что-то дать собеседнику. "Лучше от друга наущение, чем от врага целование". Да и Виталию помочь хочется. :?
Ну натура у меня такая - всё должно быть правильно, во всём должен быть порядок. :) :) :) 8)
По-поводу поощрения-купирования.
Я ранее привёл цитату Мычко в сокращённом виде, теперь приведу полностью:
"Воспитание - повседневный процесс формирования желательного поведения. Классическое подкрепление используется редко. (выделено мною). Формируются взаимоотношения лояльного союза, партнёрства, где хозяин, безусловно, старший, уважаемый и обожаемый партнёр. Направляя поведение собаки, объясняя, какие её действия приветствуются или просто допускаются, а какие нежелательны, возможно, нетерпимы, у собаки создают определённые привычки, манеру поведения..."
Разве это очень похоже на дрессировку, где просто необходимые действия собаки доводятся до автоматизма? Мне кажется - не похоже. :wink:

Автор:  Natali [ 19 янв 2006, 01:41 ]
Заголовок сообщения: 

Konstantin писал(а):
:) Я общаюсь.


вот это дело нужное :lol: :lol: :lol:

Автор:  Konstantin [ 19 янв 2006, 01:42 ]
Заголовок сообщения: 

Natali писал(а):
ЗАЧЕМ НАМ ОПЫТЫ Крушинского И ПОСЫЛЫ Е.Н. Мычко КОГДА У НАС ЕСТЬ ЖИВЫЕ ПРИМЕРЫ
НО ПОФИЛОСОФСТВОВАТЬ МОЖНО .......

Natali, у Вас по-моему CapsLock заело. :D :D :D Живые примеры и наш личный опыт вещи просто незаменимые, но дабы сделать выводы из этого опыта верные и, желательно, быстрее, можно использовать "опыты Крушинского и посылы Мычко". Тогда у нас будет намного меньше шансов оказаться в роли "дурака", который "учится на своих ошибках."
И не вздумайте на меня обижаться! :D :D :D Я всё это говорю любя! :?

Автор:  Natali [ 19 янв 2006, 01:51 ]
Заголовок сообщения: 

Konstantin писал(а):
Natali писал(а):
ЗАЧЕМ НАМ ОПЫТЫ Крушинского И ПОСЫЛЫ Е.Н. Мычко КОГДА У НАС ЕСТЬ ЖИВЫЕ ПРИМЕРЫ
НО ПОФИЛОСОФСТВОВАТЬ МОЖНО .......

Natali, у Вас по-моему CapsLock заело. :D :D :D Живые примеры и наш личный опыт вещи просто незаменимые, но дабы сделать выводы из этого опыта верные и, желательно, быстрее, можно использовать "опыты Крушинского и посылы Мычко". Тогда у нас будет намного меньше шансов оказаться в роли "дурака", который "учится на своих ошибках."
И не вздумайте на меня обижаться! :D :D :D Я всё это говорю любя! :?


я чесно слово вообще с трудом понимаю о чем речь насчет опытов и посылов
но повторюсь Философия Общение это здорово давайте не будем дураками

Автор:  Гость [ 19 янв 2006, 02:03 ]
Заголовок сообщения: 

В целом, понятно. СПАСИБО за интересные размышления. :?
Дрессура-формирование поведения
Воспитание-формирование личности,т.е. понятие более широкое.
Условный,безусловный рефлекс присущ собакам. Но сложное планирование деятельности для них недоступно.
Людям доступна речь, культура, к которым собак имогут опосредованно приобщиться через преданность и любовь к человеку.

Автор:  Гость [ 19 янв 2006, 02:19 ]
Заголовок сообщения: 

Анна писала:
Цитата:
Если дрессура запросто переносится на людей, то методы и принципы воспитания,как науки,( Виталий не даст соврать, что в чем-то более изощренные) вдруг работают на собаках? Если да , то как?


Я не согласна с тем, что дрессура ЗАПРОСТО переносится на людей. Конечно, навыки, приобретенные при дрессировке собаки, можно спроецировать на человеческие отношения, но не полностью.

Собака устроена проще, чем человек: человек может думать, а собака может выстраивать простейшие логические цепочки.

Было целое направление науки - бихевиоризм. Вклад этих ребят (Уотсон, Павлов, Скиннер и т.д.) в развитие науки огромен, но одна из их ошибок состояла в том, что открытия, которые они делали на животных, слишком смело переносились ими на человека.

Например. В разные концы клетки сажали самку и самца крысы. По полу между ними пропускали электрический ток. Выяснили, что самка может бежать к самцу при большей силе тока, чем самец к самке. Поэтому бихевиористы предупреждали мам о том, чтобы те не думали, что их девочки не интересуются мальчиками.

То, что это полный бред, сказать нельзя. Но все таки заявление слишком смелое. (Сразу огромная просьба к Виталию и остальным любителям остроумных шуток: не надо развивать тему о влечении самок и самцов крыс и людей.)

Поэтому методы воспитания детей вряд ли будут работать на собаках.
Если на ребенка, который дорожит общением с тобой, можно воздействовать, сказав "сделай это для меня" или "ты можешь делать все что угодно, но я расстроюсь, если ты сделаешь так", то для собаки, даже если она нуждается в вас, такие угрозы не будут убедительными.




Бихевиоризм, биологическое и эволюционное направление в науке- основа кинологии(правильно?)
А психоанализ? можно ли, к примеру, загапнотизировать собаку? :shock:
Социальая психология...Здесь,вроде бы, все понятно.
Когнитивисты?
Пресловутые метды НЛП, наконец(www.mcnlp.ru)?
Какие еще методы, кроме классических, могут быть использованны?

Страница 1 из 4 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/