Бихевиоризм - для тех, кто верит, что произошёл от обезьяны.
Собаку можно загипнотизировать.
Психоаналитик собаке не поможет - она всё равно не поймёт, что он там ей в уши с**т.
Так же и нейроЛИНГВИСТИЧЕСКОЕпрограмирование.
А зачем вообще другие методы? Это тоже, что пробовать педали на велосипеде руками крутить. Быстрее всё-равно не будет.

Гость-это я!

Перевожу:
Гость - это Сергей!

Упссс!
Меня больше нет!!?
А гипноз это и есть метод психоаналитков.
А "якорение" в НЛП-дрессировка,вот...

У психоаналитиков один гипноз, а у зоопсихологов другой. Психоаналитик своим "психоаналитическим" гипнозом собаку не загипнотизирует.
Зачем использовать метод, в котором есть "что-то" похожее (якорение), но основная суть совсем другая?
С таким же успехом можно поговорить, например, о Военном Деле, Скульптуре, Строительстве, Горных Лыжах.

Что мне сегодня тяжело дается общение на темы о высоком
Читаю и струдом понимаю о чем речь

_________________
РАЗУМНАЯ ДОБРАЯ ВЕЧНАЯ

Вот тебе Серёженька, третья часть моего ответа

Костя, мне кажется, правильней сказать: для тех кто произошёл от обезьяны

Сергей Иванов ( без регистрации писал):Серёжа, ты есть
И даже не сомневайся
Пожалуйста обратись к модераторам в личку, или к Татьяне Орловой -на городской
И они тебе объяснят, что ты делаешь неправильно...
А самое главное, скажут что правильно сделать...

КЛАСС
ГДЕ МЫЛСЯ МЫЛСЯ В ПРОРУБИ
ЗА НЕГО НА ВСЕ ВОПРОСЫ ОТВЕТИЛИ
НЕ ПЕРЕСТАЮ ВОСХИЩАТЬСЯ МАСТЕРСТВОМ

_________________
РАЗУМНАЯ ДОБРАЯ ВЕЧНАЯ

Не совсем. Фрейд, когда работал в лаборатории Брейера (надеюсь, правильно написала фамилию), использовал гипноз для проведения аналитических сеансов. Когда же он начал работать самостоятельно, то ушел от гипноза, потому что не каждого человека была возможность загипнотизировать (а может старина Зигмунд просто был бесталанным гипнотизером ). Фрейд использовал в работе метод свободных ассоциаций, толковал сновидения и т.д.

Относительно бихевиористов. Это не для тех, кто верит в то, что произошел от обезьяны. Это научная школа. Очень уместна здесь цитата из книжки Юлии Борисовны Гиппенрейтер "Введение в общую психологию". Поскольку сейчас при мне этой книжки нет, попробую сказать своими словами.

Каждое научное направление, на стадии своего формирования, пытается пробить себе дорогу через устоявшиеся стереотипы. Для этого оно должно их полностью сломать. Поэтому ученые и кидаются из крайности в крайность.
Бихевиористы говорили о том, что все поведение человека строится на условных рефлексах. И они считали, что впоследствии, развивая свою теорию, они смогут прогнозировать поведение не только одного конкретного человека, но и общества.
Звучит очень забавно.

Насчет применения когнитивизма, экзистенциализма, установки в дрессировке, а точнее воспитании наших собак, я не знаю.

Общение на форуме по стилю и глубине все больше напоминает научную конференцию, а еще посиделки на моей кухне, когда приходит племянник с женой - оба философы ( в прямом и дипломированном смысле этого слова).
Каждый раз у меня рождаются сомнения в собственной полноценности - каждое слово по отдельности знаю и понимаю,
но, в целом, смысл сказанного ускользает...
Ну ладно - Аня и Виталий , соответственно, в процессе обучения и после психфака...
Теперь выясняется, что и с Сергеем и с Константином не все чисто...
Бог мой! Неужели они тоже с фундаментальным образованием!

Мало мне моей кухни...
Все вокруг буквально насильно заставляют шевелить мозгами, а я то надеялась хоть на форуме приятно провести время

В силу своего технологического образования,
я в вашем Наталья лагере!!!
Вроде бы и понимаю, а сказать ничего не могу!

Кстати, Сергей Иванов, это не вы были на прошлой субботе
на кусачках привязаны (с тигровым стаффчиком) напротив нас (черная овчарка)?!

Специально для Кости и Виталия:
ребята, можете себя не сдерживать и развить тему как бедного Сергея Иванова (если это он) привязали к дереву, чтобы он кусался!

_________________
Что не делается, все к лучшему;)
Юлия, Константин и Кандюша

Любая научная теория не претендует на истину в последней инстанции, этим она (наука) от религии и отличается. Хотя есть категория священников от науки (всякие фанатики определенных идей, воинствующие атеисты и т.д.). Научная теория призвана с помощью ИЗВЕСТНЫХ фактов объяснить какое-либо явление природы для дальнейшего возможного практического применения.
Поэтому научная терия не обязана быть истиной - она должна предполагать логичное объяснение и приносить результат.
С этой точки зрения бихевиористы создали весьма неплохую теорию, результаты которой с успехом применяются в дрессировке.

Вывод:
теорий надо знать много, не зацикливаясь на одной, относиться к ним критически, но и без алогичного отрицания (как у Кости ), и по возможности использовать в работе и жизни.

Все вышесказанное - личное мнение конечно.

Теперь про дрессировку и "биороботов".
Понятно, что идеально выдрессировав собаку мы "уменьшаем ее собственное Я". Но оно вам надо - это ее Я? Везде важен балланс, равновесие. Что лучше: неправляемая животина или вышколенный биоробот? Наверное ни то ни другое - надо искать середину.

А на площадке мы все таки больше занимаемся дрессировкой собак и воспитанием владельцев . Воспитание - это ежедневный труд владельца, чему мы и учим на первом индивидуальном занятии.

Юля писала:Это ты мне "полезное приобретение в магазине сигналиций" простить не можешь?

Ну, а как по другому?
Ты Серёжу видела?
Чтобы он работать начал, его к дереву не привязывать надо, а гвоздями прибивать
(шутка - для тех, кто не понял ... Да у нас и гвоздей-то нету ну если только скотч )

Так и получается середина. Моя собака, как и большинство других, послушная и "удобная", только вот, когда есть возможность, все равно попытается меня обхитрить. И папу не слушается.

Сергей писал:На самом деле ты описал идеальное представление о науке...
А на практике, это та же вера...
Вера безбожников в то что отсутвие Бога(с их точки зрения) позволяет каждому из них занять Его место
И принимают они для себя те концепции, которые для них наиболее удобны
"Фильтруют под себя":

-"Странный вы народ, Петровы...
Ты говоришь "Нехорошо"...
она говорит "Хорошо"....

Сергей писал:
Очень забавно выглядит потуга объяснить эволюцию видов на отдельно взятых Тупиках
Это ни больше ни меньше, как "возможность предЁргивать с умной рожей и академическим образованием"
Учёные принимают то, что им по нраву, а на то что не вписывается в их мировосприятие, они, самым нахальным образом "задвигают"
Присыпая "подводку базы" тАААкой пургой, что волосы дыбом становятся

-"Не яйца, а яички..." - КРИИИПТОООРХИИИ

Сергей писал:В таком контексте мы забываем о потребностном ряде каждого живого существа
И , соответственно, о авторитарной вертикали, характерной для естественной среды обитания
И истина, как ты и написал, находится посередине

Если мы говорим о правильном воспитании генетически интересного щенка разумным владельцем (это соответственно идеальный вариант взаимоотношений ЧЕЛОВЕК-СОБАКА),то речь вполне может идти о лояльном союзе, с определённым преобладанием властных полномочий (как ни странно) ЧЕЛОВЕКА :shock:

"Вышколенный биоробот" как правило не может решить тех сложных комплексных задач, которые порой ставятся перед функциональной СОБАКОЙ
Такое существо в необходимой ситуации боится проявить инициативу, нарваться на жёсткую доминанту со стороны ЧЕЛОВЕКА

И в то же время , определённые поведенческие рамки, далеко выходящие за грань "безусловнорефлекторного поведения"( беру в кавычки, чтобы не оскорбить читающего такой формулировкой), опирающиеся на социальные отправные точки, функциональность данного живого существа в привязке к условиям, целям и задачам содержания, требуют от нас, как владельцев, однозначности и лаконичности в некоторых аспектах взаимоотношений нас и нашей собаки, нас с собакой и общества...

С кем Вам итересней?
С рабом или близким другом?
А если друг - беспредельщик?
Прааавильно- На ### такая дружба

Значит, в первую очередь:
Не дрессировка, а формирование личности Вашего щенка...
А инструмент от социальной потребности, потребности в положительном подкреплении со стороны лидера стаи до определённой авторитарности владельца
Ты попробуй на службе в армии скажи:
-"Не хочу в строю идтИ, хочу за девчОнками (течными) побегать"

Сергей писал:И воспитанием собак и дрессировкой владельцев

На начальном этапе работы с владельцем, необходимо довести у владельца до автоматизма определённые жизненно важные для Вашего питомца навыки( например, режим "Дорога")

Сергей писал:И не только на Первом занятии...
Это основная тема всей нашей работы, красной нитью проходящий через всё наше общение с владельцами
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это, типа, та красная нить, проходящая через всё наше общение с владельцами

Виталий писал:


Да, неееет ... что ты,
я уже почти забыла, но ты вовремя напомнил!!!


Виталий писал:

Ага, а ещё его травили куском бекона!
Голооодного!

_________________
Что не делается, все к лучшему;)
Юлия, Константин и Кандюша

Юля писала:
Серёжа бекон не ест
Он йог В проруби купается
Я даже не очень хорошо понимаю где, и главное, зачем он его взял
Он с тем же успехом мог на занятия придти с финским сервелатом, или банкой чёрной икры

Юля писала:Серёжа вполне регулярно и правильно питается

Я давно заметил, Виталий, что Вы, мягко говоря, несколько недолюбливаете некоторых людей, называете их человекокрысами и т.п..
Но что бы настолько ?!?!?!?

Konstantin писал:К крысам я отношусь с любовью, можно даже сказать с нежностью...
У меня, в разные периоды, жило дома три самца Пасюка..
Умнейшие рАзвитые создания....
Крысы и вороны, не кто иные , как МУТАНТЫ....
Активные, склонные к постоянному развитию, агрессивные за передел пищевых ресурсов
Вот кто сменит людей в мегаполисах

Для человеческой-же формы жизни характерны определённые этические и моральные наработки
Но на практике мы с Вами постоянно всё больше и больше встречаем, так сказать метисов крыс и людей....
Метизация выражается прежде всего в поведенческих особенностях данных живых существ
Им не характерны угрызения совести, чувство благодарности, они не умеют радоваться успехам других
Единственные эмоции характерные для них - зависть и ненависть
Жизненное кредо таких живых существ: Идя по головам других прогрызём дорогу в лучшую жизнь
У нас сегодня праздник- у соседа корова сдохла
Это что касается человекокрыс

А достопочтенные прямые потомки обезьян, это отдельная ( достаточно невинная тема).
Есть определённая прослойка людей в современном обществе, ведущих своё генеалогическое дерево не от Адама и Евы, а от шимпанзе....
И для них это повод для гордости
Я, например не вижу для себя в этом проблем
Кто-то гордится принадлежностью к поклонникам какой либо поп-звезды ...
Почему -бы им не гордится тем, что твоим пра-пра-пра-дедушкой был шимпанзе или орангутанг
Если раньше предметом гордости была принадлежность к известному благородному роду дворян или купцов, то сейчас достаточно родства с обезьяной

С ответом я немного опоздал, Виталий уже произвёл, как всегда, точный и меткий артобстрел.
Я теперь из калаша добавлю.
Ваше мнение о науке и религии (журнал такой был, кстати, - валили в одну кучу и золото и кал) не ново, и в нём явно прослеживаются остатки юношеского максимализма, подкреплённые, очевидно, далеко не низким интеллектом, но ослабленные недостаточным количеством информации.
В дрессировке применяются не результаты теории бихевиористов, а только те их выводы, которые не противоречат реальной зоопсихологии. А найти "ложку мёда" можно и в некоторых "бочках дёгтя".
Алогичное отрицание абсолютно не присуще моим взглядам на жизнь. В любом, интересующем меня вопросе, я обязательно изучаю максимум противоположных мнений. И, в данном случае, я вижу классический пример, когда собеседника обвиняют именно в тех грехах, которые более понятны обвинителю. А понятны они потому, что сам обвинитель знает подобные грехи вдоль и поперёк, базируясь на собственном опыте.
Основная цель работы инструкторов на площадке - помочь владельцу получить удобную в повседневной жизни, управляемую и послушную собаку. Клиентов, желающих выдрессировать собаку для профессионального использования, скорее всего нет совсем. Соответственно действия инструкторов направлены на выполнение именно такого "заказа". На основании этого я и считаю, что на площадке собаки, в первую очередь, воспитываются, а во-вторую очередь, по необходимости, дрессируются.

Ну накинулись - один артабстрел, другой с калашом. Вот Вам и терпимость .

Довольно любопытно слышать такие рассуждения от человека, который каждый день ездит на автомобиле, готовит пищу на электрической плите, пользуется мобильным телефоном и т.д, т.е. пользуется плодами науки и технического прогресса .
Наука - она практична, тот, а кто пытается веру заменить наукой - фанатик.


Как легко это высказывание повернуть: "Верующие тешат свою годость говоря о том, что они созданы по образу и подобию Бога, вместо того, чтобы признать, что их далекими предками были такие несимпатичные животные как обезьяны".
Предлагаю в дальнейшем не говорить лозунгами и не наклевать ярлыки.
Лично для меня "вера" Кости в Бога и "знание" атеиста о его отсутствии абсолютно равнозначны.


А я и не стесняюсь говорить, что что-то не знаю. Наше знание похоже на шар - чем оно больше, тем больше точек соприкосновения с неизвестным. Всегда найдется кто-то, кто знает больше. Но это не должно мешать думать и делать выводы.


Костя, ты одной этой фразой показал отличие думающего человека от верующего . Почему это зоопсихология "реальная"? Это такая же попытка объяснить поведение животных. Не факт, что через некоторое время не появится новая теория, и другой Константин скажет "В дрессировке применяются не результаты зоопсихологии, а только те их выводы, которые не противоречат РЕАЛЬНОЙ_НАСТОЯЩЕЙ_САМОЙ_ЛУЧШЕЙ_ТЕОРИИ."
Любое направление науки развивается. Классическая генетика, например, категорически отрицает наследование приобретенных признаков. Но современная генетика такое уже допускает. Любые идеи развиваются, и естественно, что бихевиоризм в том первоначальном виде уже не актуален, но это не повод поливать грязью людей, вложивших неимоверное количество труда в эту теорию.
А рассуждения о том, для кого теория бихевиористов извините "лысенковщину" напоминают.

Цель озвучена правильно . И действия инструкторов направлены на эту цель . Но воспитывают собак все-таки владельцы, и непрерывно.

Юношеский максимализм + старческий снобизм = есть только два мнения Моё и неправильное!

МОЛОДЦЫ ТАК ДЕРЖАТЬ!!!

Сергей писал:Мы в данном случае говоим не о плодах науки, а о возведении материалистической концепции в ранг официальной религии

Сергей писал:Вера без знания - фанатизм, знания без веры - сухие умственные спекуляции

Сергей писал: Полностью согласен

Сергей, наука и технический прогресс это не абсолютно равнозначные вещи. Когда идёт разговор о современной науке, а условно и приблизительно она существует с середины 19-го века, то обычно имеют в виду не практическое применение удачных исследований, а совокупность теорий выдвигаемых различными псевдоакадемиками, и академиками реальными. Псевдоакадемиками, в данном случае, я называю близких к науке людей, выполняющих некие заказы, о деятельности которых выносится суждение большинством далёких от реальной науки людей не по достоверности результатов, а по хвалебным отзывам прессы, которая находится под контролем группы лиц, далёких от науки в том смысле этого слова, которое мы имеем в виду. Академиками я называю людей, посвятивших свою жизнь науке в самом прямом смысле.


Совершенно правильно! Равнозначно! Поэтому Виталий и имел полное право предоставить "безбожникам" занять место того, кого в их понимании просто не существует. То есть, никакого ярлыка здесь не было. А есть полное понимание мысли "безбожника". Но когда "безбожник" говорит о том, что верующий "тешит свою гордость", то это показывает его полное непонимание обсуждаемого вопроса. Похожим будет говорить на тему, что пингвины очень теплолюбивые птицы и поэтому не хотят летать на морозе.


Сергей, я конечно извиняюсь, но сейчас ты приписал мне некоторую точку зрения, о принадлежности к которой я не давал даже малейшего повода себя приписать.
Если тебя натолкнуло на подобные размышления словосочетание "реальная зоопсихология", то могу тебя огорчить, в этом словосочетании абсолютно нет утверждения, что зоопсихология единственно реальная наука. Я имел в виду всего-навсего те РЕАЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ, которые нам предлагает зоопсихология (есть и там выводы спорные) и которые в современной науке используются намного чаще, чем любые другие. Например, таких же, сопоставимых по значимости выводов, в бихевиоризме намного меньше. Только это я и хотел сказать.
А если в будущем собак признают пусть хоть инопланетянами, то это будет проблема будущего, но не наша, а пока мы констатируем факты современности. А современная наука о собаках (намерено не называю её каким-то термином), подавляющим большинством своих адептов, признаёт явную ущербность бивехиоризма.


А как же быть с твоим высказыванием о том, что на площадке больше дрессируют? Я же написал это только в ответ на него. Так больше дрессируют или воспитывают?
P.S. По-поводу ярлыка "верующий не равно думающий" я бы посоветовал ПОДУМАТЬ.

Konstantin писал:Очень достойно

Теперь главное чтоб наша дискуссия на тему "воспитание или дрессировка" не закончилась рукоприкладством
В целом, как аргумент это мероприятие вполне приемлимо...
Но в данной ситуации я испытываю сильную привязанность как Konstantinу, так и к Сергею Сегеевичу, вне зависимости от их религиозных убеждений ...


На отвлечённую тему:
Звонил Владимирович:
С этого же помёта ротвачка берёт

У Татьяны истерика:
Хочу маленького ротвейлера:x

Сразу "с пылу с жару" не оценил.
Я наслышен об исторических личностях, положивших всю свою жизнь, а не только неимоверное количество труда, в некие теории. Например в теорию нацизма.
Как я понимаю, разницу между классической и современной генетикой определяют напрочь далёкие от генетики люди. Об этом я уже ранее упоминал. Но о том, что наследуются "приобретённые признаки", я узнал раньше, чем понял, что такое вообще генетика.
Ну это же ежу понятно, об этом знал даже русский крестьянин 19-го века.
А вообще, изначально, это моё сообщение пишется в ответ на ярлык "поливать грязью".
Серёж, я же тебе уже подсказывал, вдруг если что увидел в другом человеке, то будь готов к тому, что увидел это только потому, что в тебе самом это есть. Иначе, не прочувствовав это на собственной шкуре, ты бы вообще не имел об этом понятия. О похожем говорит старая пословица - "Не рой другому яму, сам в неё провалишься".
P.S.Сергей, искренне уважаю тебя, и желаю только хорошего. Не слушай провокации Виталия о рукоприкладстве.

Konstantin писал:
Ну ты Konstantin, молодЕц...
Как стрелки-то, грамотно перевЁл

Ну ты же сам сказал, что "...как аргумент это мероприятие вполне приемлимо... ", вот я и страхуюсь на всякий случай.
А то вдруг у Сергея мирные аргументы кончатся...