Виталий Орлов +7 (916) 634-06-88

Текущее время: 17 янв 2018, 19:00

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 08:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 дек 2012, 09:03
Сообщения: 6
Добрый день!
Ситуация в следующем: стерилизовала собаку на 3-х недельном сроке беременности.
Сегодня шестой день и наблюдают сильные изменения в поведении - большая нервозность, раздражительность, резкая агрессия по отношению к другой собаке ( вчера сильно ее покусала).
Кушает хорошо, гуляет, шов в порядке, не пойму как мне правильно с ней вести. Постоянно лезет под одеяло, плед, таскает игрушку за собой.
Подскажите, что делать? Просто боюсь выпускать ее из бокса, а там скулит как резаная(((

_________________
Если не Я, то кто ???...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 09:53 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
:D здравствуйте, Оксана...
не парьтесь...
то, что Вы не можете попросить собаку замолчать, не очень хорошая история...
но это не худшее из бед...
1.временно изолируйте двух собак в разные помещения...
дабы исключить повтор конфликта...
2.в три-четыре раза урежьте пайку, дабы не толкать и так активные деструктивные поведенческие процессы...
3.оставшееся частью пайки начните работать на кормлении только из рук и только за правильное поведение и только не давая команд, а подкрепляя те нравящиеся Вам поведения, которые она сама случайно или осознанно без Ваших команд предложит...
дабы хоть как-то помочь ей вернуться из "программы материнства" на нашу бренную землю, и помочь ей вспомнить о том, что есть не только ее программа заботы о мнимом потомстве, но и отношения с хозяином и социальные связи в стае, в том числе и с другой собакой...
4.если состояние швов и рекомендации ведущего Вас врача не противоречат увеличению нагрузок, увеличьте их...
умотайте собаку так, чтобы придя домой, ей хотелось только спать...
5.уберите игрушки из зоны доступности собаки, дабы не давать ее фантазиям "усыновлять" их, и этим усиливать ненужные нам поведения...

ну и как отдельно стоящая позиция - бесконтрольное скуление в боксе, которое Вам не под силу остановить...
ее ной - инструмент на Ваше поведение...
данное явление - диплом Вашей собаки о том, что она превосходным образом Вас выдрессировала, и когда ей какое либо Ваше поведение ее не устраивает, она имея опыт манипулирования Вами, быстро наставляет Вас обратно "на Путь Истинный"(с)...
и тут не вопрос ума и талантов Вашего питомца...
а исключительно вопрос того, кто в Вашей семье решает кому и как себя вести...
если Вы спрашиваете меня, каким бы было мое поведение в подобной ситуации с моей собакой, то я бы попросил свою собаку замолчать, и поверьте, она бы замолчала...
ей не пришло бы в голову визжать как резаная свинья, после моей просьбы...

Ваша основная и единственная проблема не в том КАК ведет себя Ваша питомица, а в том, что Вы попускаете ее поведениям...
"Сентиментальность - Враг Разума"(с)...
любовь к собаке и попустительство - вещи ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ...

мы говорим о том, что полостная операция устранила проблему нежелательных беременностей хирургическим путем, но остаточные поведения до сих пор лезут....
и ей и Вам, и Вашим близким это как минимум не помогает, а уж если быть объективным, то - мешает...
так уберите ненужное поведение и не парьтесь...
никто от этого не проиграет...
все - выиграют...
здесь нет проблемы сильной агрессии...
здесь речь идет о проблеме отсутствия контроля за поведением питомицы...
вот что ей в голову придет, то она и делает...
а Вы смотрите, глазами хлопаете, и расстраиваетесь...
проблема не в радость...
но, абсолютно типичная...
время такое...
люди сейчас СОВСЕМ БЕЗХАРАКТЕРНЫЕ...
+к этому они сейчас собачек "усыновляют", а не берут на работу... :(
не тревожьтесь...
сделайте выводы...
собака не Божок, которому надо поклоняться и делать подношения...
это живое существо, которое разумно воспитать ТАК, чтобы была возможность уважать ее и гордиться ее поведением...
живое существо которое должно быть столь мотивировано нравиться Вам своим поведением, чтоб ни на что другое у нее не оставалось ни сил, ни желания, ни времени...
создайте и усильте мотивацию...
стабилизируйте приоритеты...
и только после этого - крутаните гайки...

терпения...
твердости...
хороших отношений с собакой...
принятия ответственности...
разумных решений...
:D счастья...
:D чтоб все у Вас было хорошо...
:D отпишитесь по результатам...


:D с любовью и верой в Ваши педагогические успехи, всегда Ваш смиренный слуга, Виталий Орлов...

_________________
Если бы все следовали заповеди "око за око, зуб за зуб", весь мир стал бы слепым и беззубым. М. Ганди


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 10:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 дек 2012, 09:03
Сообщения: 6
Спасибо за быструю реакцию)))
Собаку изолировала - час скулила в боксе, сейчас спит. С утра не кормлю, выжидаю аппетит и соответственно, желание слушать и слушаться.
Вопрос, а что потом? Как быть с агрессией к другой собаке и к кошкам тоже?
И еще, одела намордник, через две минуты собака его сняла, как приучать ?

_________________
Если не Я, то кто ???...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 12:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 09:45
Сообщения: 344
Откуда: Г. КРАСНОГОРСК
Здравствуйте :)
Мы всегда рады помочь Вам :wink:

фогель писал(а):
С утра не кормлю, выжидаю аппетит и соответственно, желание слушать и слушаться.


Правильное решение :wink:

фогель писал(а):
Вопрос, а что потом?

фогель писал(а):
Как быть с агрессией к другой собаке и к кошкам тоже?


Выстраиваем позитивную, доверительную базу наших взаимоотношений, где хозяин всегда хороший.
При наличии её желания кушать и слушаться,
мы с таким же желанием, объясняем собачке, те нормы поведения, которые нам удобны.
Только не заставляя её кушать манную кашу,
а создавая ей те условия, в которых собачка сама поймет, что манная каша, это здорово, полезно и выгодно. :che :wink:

Здесь вопрос нашей последовательности и дисциплины в поведении.
Зачастую безграничные сентименты, мешают разуму структурно и объективно оценивать ситуацию. :!:
Любовь это ответственность.
И холодный рассудок может проявить эту любовь, во всей её красоте.

Просто, ежели, идти у собачки на поводу,
предполагая, что ей, к примеру, будет намного комфортней спать с нами и неподалеку,
или, что ей скучно и тяжело сидеть в боксике, а лучше бегать и резвиться по квартире....
то есть вероятность, что она будет все чаще и чаще навязывать нам свою модель поведения.
В виде лая из клетки, в надежде, что её как всегда пожалеют...

Далее драки с собаками, агрессия и уверенность в том, что она всегда и везде права.....

Ну к чему же такие жертвы??

Когда как, намного практичней и разумней, не допускать конфликтов между собаками и кошками. :!:
И на начальном этапе её воспитания, замотивировать на хозяина,
да так, чтобы желание и интерес работать с Вами,
вытеснял привычку и стремление драться с другими собачками. :P

Виталий Валерьевич, довольно подробно раскрыл ход работы.

Виталий Орлов писал(а):
1.временно изолируйте двух собак в разные помещения...
дабы исключить повтор конфликта...
2.в три-четыре раза урежьте пайку, дабы не толкать и так активные деструктивные поведенческие процессы...
3.оставшееся частью пайки начните работать на кормлении только из рук и только за правильное поведение и только не давая команд, а подкрепляя те нравящиеся Вам поведения, которые она сама случайно или осознанно без Ваших команд предложит...
дабы хоть как-то помочь ей вернуться из "программы материнства" на нашу бренную землю, и помочь ей вспомнить о том, что есть не только ее программа заботы о мнимом потомстве, но и отношения с хозяином и социальные связи в стае, в том числе и с другой собакой...
4.если состояние швов и рекомендации ведущего Вас врача не противоречат увеличению нагрузок, увеличьте их...
умотайте собаку так, чтобы придя домой, ей хотелось только спать...
5.уберите игрушки из зоны доступности собаки, дабы не давать ее фантазиям "усыновлять" их, и этим усиливать ненужные нам поведения...


фогель писал(а):
И еще, одела намордник, через две минуты собака его сняла, как приучать ?


Вот некоторые темы, в которых затрагиваются вопросы о применении намордника.
Возможно, после ознакомления с ними, Вы найдете ответы. :wink:

Щенок и намордник
Помогите пожалуйста! Моя собака на меня бросается!
Подбирает все...


Подарите себе праздник в виде структурной, четкой, дисциплинированной и последовательной совместной работы над воспитанием своего любимого четвероного друга.
И будет спокойствие и праздник в Вашем доме. :wink:

Удачи Вам :D
Счастья!
Принятия правильных решений :P
Гармонии :wink:

_________________
"Человек состоит из веры, он сам таков, какова его вера" (Древняя Индуистская Мудрость)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 13:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 дек 2012, 09:03
Сообщения: 6
Спасибо, Ирина!
Начну следовать по пунктам, потом доложу ситуацию...

_________________
Если не Я, то кто ???...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 13:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 09:45
Сообщения: 344
Откуда: Г. КРАСНОГОРСК
Всегда пожайлуста :)
Главное не стесняйтесь и пишите вопросы, которые у Вас возникают в процессе!
И дальнейшее развитие событий :wink:

С нетерпением ждем от Вас новостей!
Удачи и терпения :P
Стабильности и верных решений!!

_________________
"Человек состоит из веры, он сам таков, какова его вера" (Древняя Индуистская Мудрость)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 20:30 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
Оксана писал(а):
Спасибо за быструю реакцию)))
:) это не мне...
:) это утренней пробке... :) ;)
Оксана писал(а):
Собаку изолировала - час скулила в боксе, сейчас спит
:) помните раньше была передача на советском радио?...
"Сельский час"...
для тружеников села...
а это, судя по всему, был "Собачий час"...
передача для любителей собак...
почувствовать слияние с братьями нашими меньшими...
обрести единение с Царством Животных... :) ;)
Час Звуков Природы...

зачем Вы слушали ее ЧАС? :)
Оксана писал(а):
С утра не кормлю, выжидаю аппетит и соответственно, желание слушать и слушаться.
а куда он делся?... :) ;)
аппетит...
Оксана писал(а):
Вопрос, а что потом?
"- Что происходит на свете?
- А просто зима.
- Просто зима, полагаете вы?
- Полагаю.
Я ведь и сам, как умею, следы пролагаю,
Я ведь и сам, как умею, следы пролагаю,
В ваши уснувшие ранней порою дома.

- Что же со всем этим будет?
- А будет январь.
- Будет январь, вы считаете?
- Да я считаю.
Я ведь давно эту белую книгу читаю,
Я ведь давно эту белую книгу читаю,
Этот с картинками вьюги старинный букварь.

- Чем же всё это окончится?
- Будет апрель.
- Будет апрель, вы уверены?
- Да, я уверен.
Я уже слышал, и слух этот вами проверен,
Я уже слышал, и слух этот вами проверен,
Будто бы в роще сегодня звенела свирель.

- Что же из этого следует?
- Следует жить,
Шить сарафаны и легкие платья из ситца.
- Вы полагаете, всё это будет носиться?
- Вы полагаете, всё это будет носиться?
- Я полагаю, что всё это следует шить!

Следует шить, ибо сколько зиме не кружить,
Не долговечна её кабала и опала,
Так разрешите же в честь новогоднего бала,
Так разрешите же в честь новогоднего бала,
Руку на танец, сударыня, вам предложить.

Месяц - серебряный шар со свечою внутри,
И карнавальные маски по кругу, по кругу,
Вальс начинается, дайте ж сударыня руку,
Вальс начинается, дайте ж сударыня руку,
И раз-два-три, раз-два-три, раз-два-три, раз-два-три.

Раз-два-три, раз-два-три, раз-два-три, раз-два-три,
Раз-два-три, раз-два-три, раз-два-три, раз-два-три,
Раз-два-три, раз-два-три, раз-два-три, раз-два-три."(с)
Песни 60-70х «Диалог у новогодней елки»
Автор текста (слов):
Левитанский Ю.
Композитор (музыка):
Колмановский Э.

"будет апрель? Вы уверены?
да, я уверен"(с)...

потом?...
что бывает после того, как Вы закончили первый класс?...
правильно...
второй...
и после второго, третий...
и никак не наоборот...
Вы сейчас справьтесь сначала пожалуйста с очень простой задачей...
не перекармливайте собаку накануне...
и дайте ей тупо физические, эмоциональные и информационные нагрузки в достатке...
СЕГОДНЯ...
ЗАВТРА...
ПОСЛЕЗАВТРА...

чтоб она не как Волк из "Жил-был Пёс":
-"Щасс спою"(с), а пришла домой и не дойдя до миски с водой рубанулась...
сладким здоровым крепким сном...
как новобранец с полным боекомплектом вокруг казармы двадцать два круга...
а не орала ЧАС...
и "потом" не будет...
чтоб остаточные гормоны в крови не бурлили, дайте ей полноценные нагрузки, умотайте ее в правильном, конструктивном русле...
и подкрепляйте едой правильное, нужное Вам поведение...
Оксана писал(а):
Как быть с агрессией к другой собаке и к кошкам тоже?
с ней не надо быть...
с агрессией к другой собакой...
и к кошкам тоже...
с ней надо расставаться...
но чтобы перевести Вас из первого класса во второй, как минимум
а.инструктор должен изложить объем программы первого класса...
б. Вы должны изложенную инструктором программу первого класса довести до нормального состояния
1.у себя в голове...
2.у себя в руках...
3.в поведении у питомицы...
а не разрабатывать "собственные новые" методики по длительности проведения занятия...
Оксана писал(а):
И еще, одела намордник, через две минуты собака его сняла
зачем?...
для чего существуют инструктора?...
чтоб исправлять самодеятельность?... :)
нет...
для того, чтоб с самого начала делать все правильно... :)
Оксана писал(а):
как приучать ?
:) дорогая сердцу Оксана...
:) если б практика интернет'обучения воспитания собак была бы эффективна, не было бы такой профессии, как инструктор по воспитанию собак, а процветали бы интернетконсультации...
к сожалению, это сейчас такое поколение...
-"а... я это знаю... в интернете читала"(с)..
если б все было так просто...

и если внимательно посмотреть любую из тем на нашем форуме, то ответ то везде приблизительно один...
везде могут быть даны общие рекомендации, и в конце жирным шрифтом указано:
пожалуйста!...
не занимайтесь самодеятельностью!...
:)
Оксана...
будьте практичны...
"не бегите впереди паровоза"(с), не выполнив вчерашнего домашнего задания...

Вы не до конца понимаете серьезности того поведения, которое Вы формируете и закрепляете у своей собаки...
и это не странно...
не далее как сегодня ночью, меня одна девушка обдала из телефонной трубки жаром справедливого гнева:
-"Почему Вы так считаете?!...
На самом деле все не так!...
Вы что считаете что Вы мою собаку лучше знаете, чем я?!...
Я с ней живу!.."(с)
очень интересная точка зрения... :)
а главное свежая и оригинальная.... :) ;)
не побоюсь этого слова - авторская... :) ;)

пожалуйста, будьте практичны...
будьте разумны...
относитесь к своей жизни, к своему и нашему времени с уважением...
не создавайте на пустом месте проблем, которых может не быть вообще...
мы же не ищем легких путей...
мы сначала "создаем себе трудности, а потом с ними боремся"(с)... :) ;)
терпения...
внимательности...
спокойствия...
равновесия...
разумных решений...
пусть все у Вас будет хорошо...

с любовью и с глубоким и безмерным почтением, с огромным и бесконечным терпением и непроходящим, за двадцать четыре года работы с людьми, искренним желанием Вам помочь, всегда Ваш смиренный слуга, Виталий Орлов...

_________________
Если бы все следовали заповеди "око за око, зуб за зуб", весь мир стал бы слепым и беззубым. М. Ганди


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 21:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 дек 2012, 09:03
Сообщения: 6
Приятно читать рекомендации не только профессионала, но и талантливого руководителя, у которого в коллективе все под контролем)))
Не жадничайте советами и давайте их побольше-побольше, хотя бы в промежутках... между песнями...
А из самодеятельности иногда шедевры выходят! :!:
Есть конкретная проблема - желание собаки доминировать, отсюда и агрессия и песнопения и проч.
Как быстро профессиональный кинолог может помочь убрать этот фактор?

_________________
Если не Я, то кто ???...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 22:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 дек 2012, 09:03
Сообщения: 6
"Зачем вы слушали ее час?" -
Извините, что эмоционально, это как соль на рану...))), я не слушала, я разговаривала ( вой становился еще громче), стучала по клетке, полминуты тишины и опять 25, ругала ( ноль эмоции), включала колонки на всю квартиру и проч.
Может откроете секрет? Что не так? И еще, после 22.00 вой собаки - проблема для соседей тоже!!!
Так что делать, маэстро?

_________________
Если не Я, то кто ???...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 22:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2007, 21:08
Сообщения: 610
Откуда: Москва
Уважаемая Фогель :D
Цитата:
Не жадничайте советами и давайте их побольше-побольше, хотя бы в промежутках... между песнями...

Мы не жадные :oops: ,рады помочь Вам, но ответ был дан более чем подробный :)

Цитата:
А из самодеятельности иногда шедевры выходят! :!:

Не думаем, что самодеятельность здесь уместна, хотя каждый выбирает свой путь... :wink:

Цитата:
Есть конкретная проблема - желание собаки доминировать, отсюда и агрессия и песнопения и проч.

Если не секрет, кто поставил диагноз насчет доминантности?

Цитата:
Как быстро профессиональный кинолог может помочь убрать этот фактор?

Задачей профессионального кинолога является, воочию увидев Вас и собаку, подобрать правильную и наиболее результативную методику. Помочь Вам найти контакт со своим питомцем, без боя, на позитиве. Имея правильный багаж знаний, не фантазируя, выполняя домашнюю работу Вы сможете почувствовать результат даже за один день правильной работы.

Удачи в воспитании :)

_________________
«Желание - тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин!»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 дек 2012, 23:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 16:54
Сообщения: 179
Откуда: Москва ЗелАО
Оксана, доброго времени суток!
фогель писал(а):
(...) я разговаривала ( вой становился еще громче),
стучала по клетке, полминуты тишины и опять 25,
ругала ( ноль эмоции),
включала колонки на всю квартиру и проч.
Может откроете секрет?
Что не так?
Так что делать, маэстро?
:D
Виталий Орлов писал(а):
чтоб она не как Волк из "Жил-был Пёс":
-"Щасс спою"(с),
а пришла домой и не дойдя до миски с водой рубанулась...
сладким здоровым крепким сном.
..

как новобранец с полным боекомплектом вокруг казармы двадцать два круга...
а не орала ЧАС...

Виталий Орлов писал(а):
4.если состояние швов и рекомендации ведущего Вас врача
не противоречат
увеличению нагрузок, увеличьте их...
Умотайте собаку так, чтобы придя домой, ей хотелось только спать...

и тут не вопрос ума и талантов Вашего питомца...
а исключительно вопрос того, кто в Вашей семье решает кому и как себя вести...

Ваша основная и единственная проблема не в том КАК ведет себя Ваша питомица, а в том, что Вы попускаете ее поведениям...

собака не Божок, которому надо поклоняться и делать подношения...
это живое существо, которое разумно во питать ТАК, чтобы была возможность гордиться ее поведением...
живое существо
которое должно быть столь мотивировано нравиться Вам своим поведением,
чтоб ни на что другое у нее не оставалось ни сил, ни желания, ни времени
...
создайте и усильте мотивацию...
стабилизируйте приоритеты...
и только после этого - крутаните гайки...

Удачи Вам!
Сил, терпения и верных решений!
Ждём новостей! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 01:04 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
Оксана писал(а):
Приятно читать рекомендации не только профессионала, но и талантливого руководителя, у которого в коллективе все под контролем)))
либо делать хорошо, либо не делать...
или Вам кажется что кто либо из нас испытывает дефицит общения?...
смею Вас уверить что это не так...
что хочется меньше всего, так это впустую убивать время...
Оксана писал(а):
Не жадничайте советами и давайте их побольше-побольше, хотя бы в промежутках... между песнями...
количеством рекомендаций, какими бы толковыми и дельными они не были не забьешь проблему...
потому как выполнять их надо...
этим рекомендациям надо следовать...
и пренебрегая ими сходит на ноль эффективность процессса...

моя покойная бабушка все внешние болезни лечила зеленкой, а внутренние корвалолом...
и самое главное в ее лечении была Вера в результат...
в воспитании собаки Веры в то что ты все делаешь, и делаешь правильно, мало...
и первое с чего начинается процесс, это с умения слушать...
слушать и СЛЫШАТЬ...
дорогая нашему сердцу Оксана...
тут советами не поможешь...
каждому можно дать лишь столько, сколько он может взять...
и двадцать четыре года люди не перестают радовать глубиной философского восприятия...
они все пытаются что-то выковырять...
как в советском прошлом...
типа, не на прилавок надо смотреть, а под него...
как будто, особливо полезные рекомендации прячу под полой, или под прилавком...
тут вопрос не в том что я советую, а в том, что из этих советов Вы слышите...
точнее КАК ВЫ ИХ СЛЫШИТЕ...
и уж из этого вытекающе что Вы из того КАК Вы это услышали, делаете, и КАК...
Виталий Орлов писал(а):
1.временно изолируйте двух собак в разные помещения...
дабы исключить повтор конфликта...
2.в три-четыре раза урежьте пайку, дабы не толкать и так активные деструктивные поведенческие процессы...
3.оставшееся частью пайки начните работать на кормлении только из рук и только за правильное поведение и только не давая команд, а подкрепляя те нравящиеся Вам поведения, которые она сама случайно или осознанно без Ваших команд предложит...
дабы хоть как-то помочь ей вернуться из "программы материнства" на нашу бренную землю, и помочь ей вспомнить о том, что есть не только ее программа заботы о мнимом потомстве, но и отношения с хозяином и социальные связи в стае, в том числе и с другой собакой...
4.если состояние швов и рекомендации ведущего Вас врача не противоречат увеличению нагрузок, увеличьте их...
умотайте собаку так, чтобы придя домой, ей хотелось только спать...
5.уберите игрушки из зоны доступности собаки, дабы не давать ее фантазиям "усыновлять" их, и этим усиливать ненужные нам поведения...

ну и как отдельно стоящая позиция - бесконтрольное скуление в боксе, которое Вам не под силу остановить...
ее ной - инструмент на Ваше поведение...
данное явление - диплом Вашей собаки о том, что она превосходным образом Вас выдрессировала, и когда ей какое либо Ваше поведение ее не устраивает, она имея опыт манипулирования Вами, быстро наставляет Вас обратно "на Путь Истинный"(с)...
и тут не вопрос ума и талантов Вашего питомца...
а исключительно вопрос того, кто в Вашей семье решает кому и как себя вести...
если Вы спрашиваете меня, каким бы было мое поведение в подобной ситуации с моей собакой, то я бы попросил свою собаку замолчать, и поверьте, она бы замолчала...
Виталий Орлов писал(а):
здесь нет проблемы сильной агрессии...
здесь речь идет о проблеме отсутствия контроля за поведением питомицы
...
вот что ей в голову придет, то она и делает...
а Вы смотрите, глазами хлопаете, и расстраиваетесь...
проблема не в радость...
но, абсолютно типичная...
время такое...
люди сейчас СОВСЕМ БЕЗХАРАКТЕРНЫЕ...
+к этому они сейчас собачек "усыновляют", а не берут на работу...
не тревожьтесь...
сделайте выводы...
собака не Божок, которому надо поклоняться и делать подношения...
это живое существо, которое разумно воcпитать ТАК, чтобы была возможность уважать ее и гордиться ее поведением...
живое существо которое должно быть столь мотивировано нравиться Вам своим поведением, чтоб ни на что другое у нее не оставалось ни сил, ни желания, ни времени...
создайте и усильте мотивацию...
стабилизируйте приоритеты...
и только после этого - крутаните гайки...
Виталий Орлов писал(а):
чтоб она не как Волк из "Жил-был Пёс":
-"Щасс спою"(с),
а пришла домой и не дойдя до миски с водой рубанулась...
сладким здоровым крепким сном...
как новобранец с полным боекомплектом вокруг казармы двадцать два круга...
а не орала ЧАС...

Оксана писал(а):
А из самодеятельности иногда шедевры выходят! :!:
:) согласен...
:) только ключевое слово в Вашей фразе иногда...
и когда Вы занимаетесь самодеятельностью самостоятельно, так кто ж что против может сказать...
и совсем другое, когда Вы спрашиваете "как правильно?", а потом делаете "как хочется", а нам вроде как и ответственность разделять с Вами приходится...
тут пару недель назад одна девушка отписалась...
и очень при этом волновалась...
так мол и так...
учил Ваш инструктор щенявку тиранить...
я все делала как он сказал...
стало хуже...
вот...
а проблема то и десяти минут не стОила...
и делала она понятно не то что инструктор ей говорил, а то что ей казалось правильным...
и не будешь же оправдываться...
так мол и так...
"невиноватая я, он сам пришел"(с)...
и тоже кстати версия доминантности была озвучена...

лет много назад пришла к нам клиентка...
хорошая русская девочка, живущая в Германии...
хорошая девочка...
собачка - метисик...
обычная...
абсолютно нормальная собачка
калечил ее адски...
реально вскрывал ее...
распахивал, как ни в чем ни бывало...
в мясо...
я был искренне потрясен, рекомендациями, которые ей давали немецкие инструктора:
-"если она Вас кусает, поднимите ее на руках в воздух, и подержите, пока не успокоится"(с)...
тогда мне было не понятно...
потом, когда я воочию увидел немецких инструкторов, и убедился в том, что они полностью вменяемые, я еще больше ничего не понял....
а уже потом, когда мне добрые люди рассказали то, о чем пишут на собачьем рунете, я понял что проблемы то в немецких инструкторах нет...
просто Мир сошел с ума...

если собака ведет себя антисоциальным образом - подобное поведение надо купировать...
куда уж проще...
но если ты дашь подобную рекомендацию, то тебя сходу обвинят в отсутвии доброты...
Мир сошел с ума...
Оксана писал(а):
Есть конкретная проблема - желание собаки доминировать, отсюда и агрессия и песнопения и проч.
Оксана...
КАК Вы это определили?...
откуда подобная информация?...
это же не имеет никакого отношения к реальности...
КАКАЯ ДОМИНАНТНОСТЬ?...
какая сильная агрессия?...
это просто истерика...
и ее надо просто остановить...
Вы много видели доминантных собак?...
я, за двадцать четыре года очень большого объема работы видел доминантных всего ДВЕ...
и поверьте мне ИХ поведение резко контрастировало с тем поведением, которое показывает Ваша собака...
я много и плотно общался с ЛУЧШИМИ тренерами Мира, и им что-то не особо встречались вот так вот, "пачками" "доминантные" "агрессивные" собаки...
там нет и быть не может ни доминантности ни сильной агрессии...
речь идет о постоянном хроническом перевозбуждении...
о том, что собака постоянно разгоняется, и на фоне злостного хронического перекорма мотивация концентрироваться на каком либо хорошем поведении у собаки полностью отсутствует...
и вряд ли вышенаписанное для Вас звучит впервые...
маловероятно, что эта информация для Вас - новость...
Вы просто ее перекормили, разогнали, и посадили ее себе на шею...
и теперь пытаетесь подвести под это философскую базу...
просто, то, что я Вам отвечаю, Вам не нравится, и Вы хотите услышать то, что будет отличаться от вышесказанного...
Оксана писал(а):
Как быстро профессиональный кинолог может помочь убрать этот фактор?
от двадцати минут до месяца ...
в зависимости от степени запущенности разогнанности собаки, и силы выраженности положительной мотивации к работе...
Оксана писал(а):
"Зачем вы слушали ее час?" -
Извините, что эмоционально, это как соль на рану...)))
да нет проблем...

все же понятно...
тут нет проблемы противостояния точек зрения...
просто Мир изменился...
и норма изменилась тоже...
в девяностые работать было просто...
приходило много людей, и никому из них не приходило в голову задавать вопросы:
-"что делать если твоя собака кусает ребенка?"(с)
-"что делать если твоя собака кусает другую твою собаку?"(с)...
-"что делать, если собака орет, а я ей говорю -не ори, а она все равно орет"(с)...
сейчас я не только не отвечаю на подобные вопросы, я даже избегаю их прочтения...
потому как сценарий дальнейшего развития событий предсказуем на 400%...
зачем мне это?...
зачем мне кого то в чем то убеждать?...
у меня нет проблем с самооценкой...
у меня нет желания кого бы то ни было перекричать...
мне нет радости кого бы то ни было перекричать...
если хотите, я могу помочь...
не хотите, могу не помогать...
"колхоз - дело добровольное"(с)...
Оксана писал(а):
я не слушала, я разговаривала ( вой становился еще громче), стучала по клетке, полминуты тишины и опять 25, ругала ( ноль эмоции), включала колонки на всю квартиру и проч.
ну теперь мы с Вами знаем, что эти инструменты в данной проблеме неэффективны...
Оксана писал(а):
Может откроете секрет? Что не так?
само наличие подобного вопроса...
Оксана писал(а):
И еще, после 22.00 вой собаки - проблема для соседей тоже!!!
я бываю в домах, где у людей по десять, по двенадцать действительно серьезныхсобак, и не поверите, там тишина...
у них очень хорошие отношения со своими питомцами,
и там, при этом, люди не сидят с утра перед собакой, в ожидании, когда у нее вдруг проснется аппетит, чтобы с ней позаниматься, и не огрызаются, если их в процессе работы поправляешь...
и они не спрашивают, что делать если одна их собака "проявит сильную агрессию"(с) на другую их собаку...
просто собакам живущим в этих семьях не приходит в голову "проявить сильную агрессию"(с) супротив воли их хозяина...
или поорать хозяину в лицо...
Оксана писал(а):
Так что делать?
мне сложно ответить на этот вопрос...
после всего уже Вам сказанного...
и написанного...
мне в самом деле ОЧЕНЬ сложно ответить на Ваш вопрос...
к сожалению, время меняется, меняются люди...
современным людям просто не надо держать собак...
это действительно для них самих опасно...

наберите меня во вторник 11.12.12 с утра...
я с 5:00 на ногах...
с 6:00 до 7:00 и с 11:00 до 12:00 буду в дороге...
то есть разговороспособен...
сделаю больше чем в моих силах, чтоб помочь Вам в Вашей ситуации...

_________________
Если бы все следовали заповеди "око за око, зуб за зуб", весь мир стал бы слепым и беззубым. М. Ганди


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 13:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 дек 2012, 09:03
Сообщения: 6
Виталий, как всегда спасибо за внимание к моему вопросу, к сожалению, поздно прочитала Ваше сообщение.
На этой неделе снимаем швы, после этого найду возможность связаться с Вами в обоюдно удобное время.
Кстати, никакого перекорма не было - беременность 3 недели, отсюда округлее формы, а на сухой корм просто слабая мотивация. Вчера взяла на прогулку сыр - собака глаз с меня не сводила и все команды с лету выполняла...
Удачного Вам дня.

_________________
Если не Я, то кто ???...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 14:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 авг 2012, 16:54
Сообщения: 179
Откуда: Москва ЗелАО
Доброго дня!
фогель писал(а):
на сухой корм просто слабая мотивация
Оксана,
пищевая мотивация
или есть, или её нет
:wink:
фогель писал(а):
Вчера взяла на прогулку
сыр - собака глаз с меня не сводила и все команды с лету выполняла...
Если Вы постараетесь услышать то,
что Вам пытаются донести,
а потом реализуете эти советы на практике,
Вы, скорее всего, заметите,
что "слабая мотивация на сухой корм"
- это не про вашу собаку.

Методика рваного кормления
помогает собаке узнать,
что хозяин "тоже человек"(с.) :)
Узнать...
И оценить
выгоду сотрудничества с Вами...

И на бис :mrgreen:
Кормим собаку с руки
только на улице
и только за нужное Вам поведение.

Это не пожизненный "крест".
Это на период дрессировки,
а в Вашем случае, коррекции поведения.

Оксана, всего Вам самого наилучшего!
Удачи и верных решений! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 дек 2012, 15:30 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
Оксана писал(а):
Виталий, как всегда спасибо за внимание к моему вопросу, к сожалению, поздно прочитала Ваше сообщение.
:) значит так надо...
:) значит так лучше...
:) значит, потом, будет уместней и своевременней...
Оксана писал(а):
На этой неделе снимаем швы, после этого найду возможность связаться с Вами в обоюдно удобное время.
:) самое удобное для меня время для решения Ваших вопросов - суббота...
если Вы сможете ее освободить...
лучше заранее созвониться...
Оксана писал(а):
Кстати, никакого перекорма не было - беременность 3 недели, отсюда округлее формы, а на сухой корм просто слабая мотивация.
:) это Вам так кажется... :) ;)
у собак беременность начинает быть видна только на втором месяце...
а то, что Вам кажется "небольшой округлостью" - хорошая стадия ожирения...

тут на днях работал с очень хорошим дядей...
умный, крепкий на голову дядя...
полностью адекватный, строит, талантливый дядя...
перед занятием попросил его кобеля не кормить...
не поверите что произошло...
его мама, хотя, дядя очень просил не кормить собаку, пока дяди не было, приготовила собачке кастюльку домашних пельмешек ручной лепки, и песка, по одной, вытаскивал домашние пельмешки из мисочки, и аккуратно раскладывал их на полу. аккуратно двигал их носиком с места а место. и потом, раскинувшись на полу, вытянув задние лапки, лежа на боку, не спеша их разворачивал, мяско съедал, а тесто складывал обратно на пол. после того как он выковырял мяско из всех пельменей, он потихоньку, не спеша брал тесто от пельменей, и слюнявил его сплевывал... потом брал его опять и опять гонял языком в пасти...
потом на следующий день, вместо занятия дрессировкой, его поносило, дальше чем он мог видеть...
все бы хорошо...
и маме развлекуха...
и "патриций-кобель" по полной оттопырился...
только я вот здесь зачем?.... :)
чтоб слушать бред о том, что кобель не адски жирный?...
и что некоторая небольшая округлость на его "бочкАх" это следствие третьей недели беременности?...
так я не гордый... :)
я послушаю...
только вот, как Вы думаете, результат в дрессировке будет?...
:) ;)
и на сколько хороший?... :) ;)

есть огромная разница, если Вы попросите меня убраться в комнате, или помыть машину, пообещав мне конфетку...
каковы шансы на то, что комната будет убрана, или машина помыта?... :)
шансы, прям таки, весьма посредственные... :) особливо, если я наверну перед этим три тарелки борща...
с батоном хлеба, разрезанным вдоль, и запрятаным вовнутрь батона двумя пачками сливочного масла... :) ;)
или попросите меня убрать комнату, пообещав мне тарелку борща, после того, как я ничего не ел... :)
и при этом единственная возможность у меня поесть- это от Вашей доброты... :) ;)
мне ВСЕГДА и ОЧЕНЬ СИЛЬНО будет хотеться быть для Вас ХОРОШИМ...
Оксана писал(а):
Вчера взяла на прогулку сыр - собака глаз с меня не сводила и все команды с лету выполняла...
:) и после того, как она стабильно и долго воротит морду от сухого корма, Вы берете и подкрепляете это свинское поведение сыром...
-"четко"(с)...
-"классно"(с)...
-"маладца"(с)...
только так, и никак иначе... :)

Оксана...
:) я понял...
:) это игра такая...
:) я Вам буду говорить:
-"белое"...
а Вы мне в ответ:
-"черное"...
я Вам:
-"верх"...
а Вы мне:
-"низ"..
:) здорово...

:) Вы приходите и спрашиваете:
-"как сделать лучше?"...
Вам отвечают, что правильно в Вашем случае:
Виталий Орлов писал(а):
в три-четыре раза урежьте пайку, дабы не толкать и так активные деструктивные поведенческие процессы...
оставшееся частью пайки начните работать на кормлении только из рук и только за правильное поведение и только не давая команд, а подкрепляя те нравящиеся Вам поведения, которые она сама случайно или осознанно без Ваших команд предложит...
дабы хоть как-то помочь ей вернуться из "программы материнства" на нашу бренную землю, и помочь ей вспомнить о том, что есть не только ее программа заботы о мнимом потомстве, но и отношения с хозяином и социальные связи в стае, в том числе и с другой собакой...
если состояние швов и рекомендации ведущего Вас врача не противоречат увеличению нагрузок, увеличьте их...
умотайте собаку так, чтобы придя домой, ей хотелось только спать...
Вы же девушка внимательная и читать умеете...
как Вам посоветовали, так и делаете...
сначала, скормив собаке семь ведер еды,
Оксана писал(а):
С утра не кормите, выжидаете аппетит и соответственно, желание слушать и слушаться.
потом
Оксана писал(а):
одеваете намордник, и смотрите как через две минуты собака его снимает
хотя Вам никто этого не предлагал делать...
более того, настоятельно просили:
Виталий Орлов писал(а):
пожалуйста!...
не занимайтесь самодеятельностью!...
:)
Оксана...
будьте практичны...
"не бегите впереди паровоза"(с), не выполнив вчерашнего домашнего задания...

Вы не до конца понимаете серьезности того поведения, которое Вы формируете и закрепляете у своей собаки...
и это не странно...
не далее как сегодня ночью, меня одна девушка обдала из телефонной трубки жаром справедливого гнева:
-"Почему Вы так считаете?!...
На самом деле все не так!...
Вы что считаете что Вы мою собаку лучше знаете, чем я?!...
Я с ней живу!.."(с)
очень интересная точка зрения... :)
а главное свежая и оригинальная.... :) ;)
не побоюсь этого слова - авторская... :) ;)

пожалуйста, будьте практичны...
будьте разумны...
относитесь к своей жизни, к своему и нашему времени с уважением...
не создавайте на пустом месте проблем, которых может не быть вообще...
мы же не ищем легких путей...
мы сначала "создаем себе трудности, а потом с ними боремся"(с)... :) ;)
терпения...
внимательности...
спокойствия...
равновесия...
разумных решений...
и в ответ на наши рекомендации Вы открываете нам глаза на Мир:
Оксана писал(а):
А из самодеятельности иногда шедевры выходят! :!:

потом Вас постигает озарение:
Оксана писал(а):
Есть конкретная проблема - желание собаки доминировать, отсюда и агрессия и песнопения и проч.
и в дополнение к постигшим Вас откровениям Вы пытаетесь спасти нас, подать нам руку помощи, и помочь нам избавиться от нашей патологической жадности:
Оксана писал(а):
Не жадничайте советами и давайте их побольше-побольше, хотя бы в промежутках... между песнями...
за что Вам отдельное спасибо...
мало встречать приходится добрых людей...
Оксана писал(а):
а что потом?

Оксана писал(а):
Может откроете секрет? Что не так?

Оксана писал(а):
Так что делать, маэстро?
:) философские вопросы...
:) после всего, нами тут написанного, даже теряюсь что сказать... :)

:) ну уж точно не то, что делаете Вы...
и я, в предыдущих моих постАх в Вашей теме ответил на Ваши вопросы по кругу, уже несколько раз... :)
Оксана писал(а):
а что потом?

Оксана писал(а):
Может откроете секрет? Что не так?
что не так?...
:) да Вы делаете все, кроме того, что указано в моих рекомендациях... :)
:) все так мыслят...
:) каждый считает, что его опыт абсолютен...
это состояние называется беспокойство ума...
вот Оксана взяла и вышла во двор с кусочком сыра, и "открыла Америку"(с)... :) ;)
как Вы думаете, Вы первая, кто додумался выйти во двор с кусочком сыра?... :)
до Вас это, наверное, ни кому голову не приходило?... :)
есть огромная пропасть между пищевой, жизнеобеспечивающей потребностью и вкусопоощрительной дрессировкой... :)

и если бы с кусочком сыра в Вашем случае было б эффективней, стали б мы морочить голову и Вам и себе?...
если б все было так просто... :)

завтра Вы попадете в ситуацию, когда собака посмотрев на Ваш кусочек сыра, и на возможность швырнуться на собаку или кошку,
Оксана писал(а):
а что потом?
и потом скажет Вам:
-"шла бы ты на ..., дорогая моя хозяйка, вместе со своим кусочком сыра, "Таити, Таити, нас и здесь неплохо кормят"(с), а я пойду пока покажу тут всем СВОЮ ДОМИНАНТНОСТЬ"... :) ;)
вот что будет потом... :)
и все Ваши прекрасные философии про ДОМИНАНТНОСТЬ и кусочек сыра не оградят Вас от беды...
а Вы придете и скажете:
Цитата:
я все делала, как Ваш инструктор сказал. стало хуже

приходит мужчина к практологу...
-да у Вас, батенька, геморрой...
-что же делать, Доктор?...
-вот, Вам, любезнейший, выпишу рецетик на свечечки...
две коробочки по десять свечечек...
двадцать свечечек на курс лечения...
по одной свечечке, ректально, утром и по одной свечечке, ректально, вечером, десять дней подряд, и как свечечки кончатся, приходите на повторный осмотр...
дядя рецептик взял, в аптеке свечки купил, и за ужином, все двадцать под чаек, проглотил...
с утра приходит к Доктору...
-Доктор, все свечки кончились, но лучше не стало...
Доктор, с удивлением:
-Вы что их, жрете?...
Дядя, с раздражением:
-Нет!... В жопу засовываю...
Оксана писал(а):
Так что делать, маэстро?
:) понять что Вы хотите...
1.если Вы хотите помощи, это одна история...
тогда прекратите выдвигать свои идеи, учить свою собаку глупостям, закрепляя и так не самые хорошие поведения...
Виталий Орлов писал(а):
заканчивайте заниматься самодеятельностью, и начните наконец следовать нашим рекомендациям...
1.временно изолируйте двух собак в разные помещения...
дабы исключить повтор конфликта...
2.в три-четыре раза урежьте пайку, дабы не толкать и так активные деструктивные поведенческие процессы...
3.оставшееся частью пайки начните работать на кормлении только из рук и только за правильное поведение и только не давая команд, а подкрепляя те нравящиеся Вам поведения, которые она сама случайно или осознанно без Ваших команд предложит...
дабы хоть как-то помочь ей вернуться из "программы материнства" на нашу бренную землю, и помочь ей вспомнить о том, что есть не только ее программа заботы о мнимом потомстве, но и отношения с хозяином и социальные связи в стае, в том числе и с другой собакой...
4.если состояние швов и рекомендации ведущего Вас врача не противоречат увеличению нагрузок, увеличьте их...
умотайте собаку так, чтобы придя домой, ей хотелось только спать...
5.уберите игрушки из зоны доступности собаки, дабы не давать ее фантазиям "усыновлять" их, и этим усиливать ненужные нам поведения...

ну и как отдельно стоящая позиция - бесконтрольное скуление в боксе, которое Вам не под силу остановить...
ее ной - инструмент на Ваше поведение...
данное явление - диплом Вашей собаки о том, что она превосходным образом Вас выдрессировала, и когда ей какое либо Ваше поведение ее не устраивает, она имея опыт манипулирования Вами, быстро наставляет Вас обратно "на Путь Истинный"(с)...
и тут не вопрос ума и талантов Вашего питомца...
а исключительно вопрос того, кто в Вашей семье решает кому и как себя вести...
если Вы спрашиваете меня, каким бы было мое поведение в подобной ситуации с моей собакой, то я бы попросил свою собаку замолчать, и поверьте, она бы замолчала...
Виталий Орлов писал(а):
здесь нет проблемы сильной агрессии...
здесь речь идет о проблеме отсутствия контроля за поведением питомицы...
вот что ей в голову придет, то она и делает...
а Вы смотрите, глазами хлопаете, и расстраиваетесь...
проблема не в радость...
но, абсолютно типичная...
время такое...
люди сейчас СОВСЕМ БЕЗХАРАКТЕРНЫЕ...
+к этому они сейчас собачек "усыновляют", а не берут на работу...
не тревожьтесь...
сделайте выводы...
собака не Божок, которому надо поклоняться и делать подношения...
это живое существо, которое разумно воcпитать ТАК, чтобы была возможность уважать ее и гордиться ее поведением...
живое существо которое должно быть столь мотивировано нравиться Вам своим поведением, чтоб ни на что другое у нее не оставалось ни сил, ни желания, ни времени...
создайте и усильте мотивацию...
стабилизируйте приоритеты...
и только после этого - крутаните гайки...
Виталий Орлов писал(а):
чтоб она не как Волк из "Жил-был Пёс":
-"Щасс спою"(с),
а пришла домой и не дойдя до миски с водой рубанулась...
сладким здоровым крепким сном...
как новобранец с полным боекомплектом вокруг казармы двадцать два круга...
а не орала ЧАС...
получите результат, и будьте счастливы... :)
2.если Вы хотите разработать свою авторскую методику, то зачем в Вашей истории мы?...
Вы без нас самодеятельным творчеством сможете позаниматься гораздо лучше... :)
3.если Вы хотите пообщаться, то зачем задавать нам вопросы, на которые Вы даже не читаете ответы?... :)
и несмотря на то что
Виталий Орлов писал(а):
никто из нас испытывает дефицит общения...
что хочется меньше всего, так это впустую убивать время...

давайте я Вам лучше спою, или стих прочитаю...
или станцую Танец Маленьких Лебедей...
я ни разу этого не делал...
я вообще танцевать не умею...
но для Вас...
я готов... :)
Оксана писал(а):
Удачного Вам дня.
:) счастья...
:) мы его все заслуживаем...
:) только вот не умеем находить...
но для того и дается такая длинная жизнь, чтоб мы научились отличать Верх от Низа... :)
:) успокойтесь...
:) сконцентрируйтесь...
:) спокойно, внимательно и терпеливо, день ото дня, делайте домашнюю работу и приближайтесь к результату... :)
:) счастья...
:) пусть все у Вас будет хорошо...

с любовью и искренним желанием помочь, всегда Ваш смиренный слуга, Виталий Орлов...

_________________
Если бы все следовали заповеди "око за око, зуб за зуб", весь мир стал бы слепым и беззубым. М. Ганди


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB