Здравствуйте.
У меня вопрос конкретно к специалистам.

У меня два кобеля,щенок бульмастифа Харлей(3,5 месяца),и ротвейлер Тайсон 5 лет.3 недели назад у нас сложилась непонятная для многих ситуация,ротвейлер стал не стандартно относиться к щенку Харлею,ситуация такая,он ведёт себя по отношению к нему как к течной суке в пик когда можно сводить,вылизывает ему живот со всем прилегающем,пускает слюни,хотя даже не слюни а пену по всей квартире,скулит и пытается повязать,может часами лежать рядом с ним и скулить.Места на которых спал Харлей тоже не остаются без внимания,к каждому месту на котором Харлей либо сидел либо лежал спал,он сразу же подходит начинает лезать и пускать пену.На все наши попытки присеч он начинает бросаться и слушаться отказывается,если даже и удаётся отправить его на место,хватает этого на 2 минуты.Терпения уже не хватает,и одевала намордник,и "убивала" на эмоциях и на нервах когда он сутками даже спать щену не даёт.Сразу скажу,что он развязан.Все остальные взрослые кобели таких попыток не делают и даже не дают намёк на это.
Давала ему пачками и упаковками дрессировка барьер,реакции 0.
Полтора года назад у меня умерла сука,с которой Тайсон прожил 3,5 года,и течки переносились обсалютно спокойно.
Уважаемые специалисты,что это и как с этим бороться?

С Вашего позволения отвечу - хоть и не специалист

Это ОЧЕНЬ распространенное явление при совместном содержании кобелей и к нарушению полового поведения никак не относящееся

НЕХОРОША СИТУАЦИЯ ДВУМЯ МОМЕНТАМИ:

1. СТАРШИЙ ПОЗВОЛЯЕТ СЕБЕ НЕ СЛУШАТЬСЯ ХОЗЯЕВ, что НЕДОПУСТИМО

2. МЛАДШЕМУ не всегда будут БЕЗРАЗЛИЧНЫ ПРИТЯЗАНИЯ СТАРШЕГО, он повзрослеет и ОТВЕТИТ - ОТВЕТИТ ЗУБАМИ и нежная дружба двух кобелей на этом может прекратиться, а ТРЕТЬЯ МИРОВАЯ ВОЙНА станет ВАШЕЙ ПОВСЕДНЕВНОСТЬЮ

ЧТО ДЕЛАТЬ ПОКА НЕ ПОЗДНО:
1. УВЕЛИЧИТЬ ФИЗНАГРУЗКИ СТАРШЕМУ с одновременным уменьшением рациона, может даже ввести дополнительно голодные дни

2. ЗАНЯТЬСЯ ОТРАБОТКОЙ КОМАНД - повысить управляемость собакой - СОБАКА должна СЛЫШАТЬ ХОЗЯИНА В ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ


ИМЕЯ ДВУХ КРУПНЫХ СЕРЬЕЗНЫХ СОБАК, надо учиться рулить ими в ПОЛВЗГЛЯДА

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

Наталья Бельба спасибо огромное что отозвались
Проблема в следующем,собака(ротвейлер) с детства проблемный,забрали его от матери в 4 недели,ну впрочем не забрали а реально отобрали,потому как с заводчицей была давнишняя договоренность на счёт щенка.А отобрала так рано потому что сука (мать)когда родила щенков заболела пневмонией,и её целыми днями кололи антибиотиками и так далее,после недели такого лечения она начала жрать щенков,удалось съесть только одного,который был успешно похоронен под окнами,я не выдержала и в 4 недели забрала своего.Естественно за это время пока сука их кормила,её кололи и молоко было сами понимаете какое.В результате этого получили собаку с испорченным желудком и т.д.до года жидкий стул был порядком вещей и справить это никто не мог,потом всё прошло само сабой.В первый день гулянки в 2,5 месячном возрасте его сильно и жестоко порвала немецкая овчарка,вылечили,сразу после этого(не смейтесь)выходили из лифта и на нас налетел пекинес,порвал ему лапы(через год до пекинеса мы добрались,последствия печальные),а сразу после этого нас покусала соседская собака(сука).
Результат:постоянная агрессия как к кобелям так и к сукам,сломанная психика
ОКД мы проходили индивидуально с инструктором,команды знаем но характер у нас...................,как говорит одна моя знакомая которая уже 100 лет занимается ротвейлерами,ротвейлера нельзя сломать,с ним можно только договориться.Ну вот договориться не всегда получается,упёртый баран,и убивали его,и до драк доходило,и так 5 лет,бесполезно.
И есть ещё одна проблема,все кто знают моего ротвака не дадут соврать,собака гипер гипер гипер активная,эмоциональная,импульсивная,может 3 суток без сна носиться кругами,как лучше в таком случае увеличить правильно нагрузку?Ест мало.

Забыла сказать,обращались к своему ветеринару,которая нас обслуживает,она на 99% предполагает что у ротвака проблемы с тестостероном,гармонами.Прописала препарат котрый эффективен в данном случае,но его очень сложно найти,в ветклиниках и магазинах нет в наличии.
Но хочется услышать ещё мнения специалистов,по поводу моей ситуации.
А вот по поводу дрессировка барьера и контрасекса сказала не в коем случае не давать,так как они вызывают злокачественные опухоли,как у кошек так и у собак

У кого ещё какие мнения по поводу моей ситуации,буду рада отзывам

ОЛЬЧИК, да у меня практически ВСЕ собаки проблемные - БЫЛИ

И СОБАКОУБИЙЦЫ, и ЧЕЛОВЕКОНЕНАВИСТНИКИ

и черный терьер - дисплазийный холерик-истерик, которому ДРАТЬСЯ - ВЫСШИЙ КАЙФ - БЫЛ

НЕНАВИСТЬ К СОБАКАМ ПРИ ПОМОЩИ ВИТАЛИЯ ПЕРЕВЕЛИ В ПОЛНЫЙ ИГНОР - не было срыва НИ РАЗУ ни у одной собаки

а нагрузки при гиперактивности нужно подбирать так,тобы ТЕМП ДВИЖЕНИЯ СОБАКИ БЫЛ ДЛЯ НЕЕ САМЫЙ НЕУДОБНЫЙ

ФЛЕГМУ ( азиата заставляю все делать очень быстро - ВЛЕТ), а истерика- холерика - ОООООЧЕНЬ МЕДЛЕННО, да еще если по кругу в одном направлении

холеричный черныш мотаться за мной по городу может без сна и еды сутками - УСТАЛОСТИ НЕТ, только растет возбуждение и создается видимость ПРИБЫВАЮЩИХ СИЛ. на самом деле это - ПЛОХО, потому, что потом у него начинаются истерики, которые прекратятся сами только, если он кого-нибудь порвет - чего мы допустить не можем

привести его в нормалььное состояние возможно лишь медленным выхаживанием в знакомой местности - НИЧЕГО ИНТЕРЕСНОГО, еще лучше по кругу в одном направлении и отдавая команды в разной последовательности - ДЕРЖИМ ВНИМАНИЕ. Черех 15-20 минут начинает вздыхать, потом ЗЕВАТЬ и засыпает еле дойдя до места. Реакция домашних -ШОК- ЧТО СДЕЛАЛА С РЕБЕНКОМ

собака стала в результате ПРАКТИЧЕСКИ ВМЕНЯЕМАЯ и приятная в общении, и даже в весе прибавил - что-то стало усваиваться

СОБАК НЕ БЬЮ НИКОГДА - считаю неэффективным - НО НА СВОЕМ ВСЕГДА НАСТАИВАЮ

ПРИСТУПЫ ДУРНОГО НАСТРОЕНИЯ ЛЕЧУ надеванием намордника, кстати добиваться послушания когда собака в наморднике - ПРОЩЕ - нет внутреннего страха, что собака прикусит

надел намордник - пол дела сделано

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

да про ПРИБЫВКУ В ВЕСЕ - у меня собака( черныш) БЫЛА очень худая - при росте в холке 76 см, вес был - 38 кг, сейчас хоть 45-47

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

Привет Ольга!
Да ситуация конечно чумовая....
Я не большой знаток в этих вопросах, поскольку сама владелеца сук, кобелей никогда не было и двух собак сразу тоже. Читала и слышала много про различные проблемы, когда в доме появляется новенький ребенок.
Думая что на сайте есть много материала способного помщ разобраться.
Я лишь могу и хочу поддержать. Не волнуйся, оказавшийся в нашем форуме и на площадке все проблемы останутся в прошлом.
Указания Натальи мне очень понравились, стоит их применить в жизни, поскольку этот человечек имеет огромный опыт в работе с стаей сосотоящей из 4 х далеко не идеальных кобелей.
Так что не расстраивайтесь и принимайтесь за дело. Все наилучшего.
_______________________________________
Фан клуб школы Орлова Фанта и Катя.

_________________
У меня есть собака, верней,У меня есть кусок души, А не просто собака.
Я люблю её и порой Очень сочувствую ей:
Нет собаки у бедной собаки моей.
И вот когда мне бывает грустно,
Я обнимаю её за шею И говорю ей: "Собака,
Хочешь, я буду собакой твоею!"

Наталья Бельба и INFANTA,спасибо Вам огромное за отзывы,понимание,советы и поддержку.
С удовольствием бы приехала на площадку к Виталию Орлову,но к сожалению пока нет возможности,потому как я прохожу курс лечения,и одна из неприятных процедур происходит в выходные,и всё это расписано на 2 месяца
Но пока задумываюсь над тем,чтобы в ближайшее время пригласить Виталия к нам,если это вожможно.А уж как только когда пройду лечение обязательно сами приедем к Вам на площадку
Пока буду следовать Вашим советам,потому как я в такой ситуации впервые,сама уже 17 лет как держу собак,и не по одной,был период когда в доме было 4 собаки (2 кобеля и 2 суки),но такого никогда не было.

Спасибо Вам огромное

Ой,почемуто предыдущее моё сообщение прошло как Гость,прошу прощения
Как это исправить?под моим старым ником Ольчик не пускает,пришлось подписать Харлей

Ничего страшного, мы тоже иногда вылетаем из логина.
По поводу лечения - все будет впорядке, было бы желание!

А мы будем ждать хороших новостей и вопросов, на которые с удовольствием дадим ответы.
Ждем с нетерпение на площадке!!!!!

_________________
У меня есть собака, верней,У меня есть кусок души, А не просто собака.
Я люблю её и порой Очень сочувствую ей:
Нет собаки у бедной собаки моей.
И вот когда мне бывает грустно,
Я обнимаю её за шею И говорю ей: "Собака,
Хочешь, я буду собакой твоею!"

INFANTA спасибо огромное,приедем обязательно
По поводу лечения-желание огромное,остаётся надеяться на результат,как только немного оклемаюсь(основное лечение только началось),сразу созвонюсь с Виталием,и договорюсь с ним,либо сами к Вам попробуем приехать(так как конечно агрессию к собакам нужно будет убирать с помощью Вас и Ваших любимцев,как я думаю),либо если будет совсем плохо пригласим его к нам


не знаю пустит ли под ником,на всякий случай подпишусь здесь,Ольчик

Дорогая Ольга, в Вашей ситуации мы говорим о классическом смещённом поведении...
Когда речь идёт о том, что объектом своего сексуального влечения Старший кобель принял не течную суку, а Щенка...
Но меня тревожит не его навязчивое поведение по отношению к Вашему щенку, а его последующее поведение по отношению к Вам, выходящее из вышеописанной ситуации... Дорогая Ольга...
У Ваших питомца ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ В ПОВЕДЕНИИ... Но не там, где Вы их видите....
Собака не управляема:
И позволяет проявлять агрессию на хозяев:
Если принять во внимание возраст Вашего кобеля:, то вряд-ли я ошибусь, предположив, что речь идёт о "старотипном" (уже, для современного ШОУпоголовья) представителе породы*...
Для ХОРОШЕГО ротвейлера, "в базе" необходима "чётко выстроенная авторитарная вертикаль" в семье...
Если ваш пёс показывает такое поведение, то оставлять данные "выступления" без внимания, это "сидеть на пороховом погребе"...
Если за пять лет проблем не было, то это вопрос времени...
Мотивация "чуть" усилится...
И он Вас "огорочит"...
Причём "по полной"...
Терпения ДОЛЖНО хватать...
НО..
судя по отсутствию результата, Вы делаете НЕ ТУ работу, которая должна приветсти к результату...
Данная деталь имеет значение для ПОНИМАНИЯ поведенческой клиники, но не для её ОПРАВДАНИЯ...
1.Приём ЛЮБЫХ препаратов необходимо согласовывать с Вашим лечащим ветеринарным врачом...
2.Данный препарат, лишь звено в ряде комплексных мер по устранению данного поведения...
Дорогая Ольга...
Время всё меняет...
Мотивации ослабляются...усиливаются...
Вы становитесь мягче...компромиссней...
Ориентироваться на ТО , прошлое поведение, не предметно...Для меня это ПРЕЖДЕ ВСЕГО поведение, которе может повлечь за собой опасность для Вашей семьи...
И вины в этом в поведении Вашего животного нет...
Для меня это, независимо от оценки специалистами-ветеринарами, прежде всего отсутствие Вашего авторитета в глазах Вашего питомца...
И"педагогические воздействия", которые Вами применялись для купирования данного поведение, равнО как и их ужесточение, повлекут за собой УСИЛЕНИЕ КОНФЛИКТА, к которому Вы, судя по постАм, не готовы...
...
Дорогая Ольга...
С этоим поведением не надо броться...
Это поведение надо УБИРАТЬ...
Как, и в какой последовательности, это уже второй вопрос...



*Поклонниками которых мы являемся...

Это всё не столь важно для результата...
Важно - УБРАТЬ поведение которое Вас не устраивает...
Клиника формирования антисоциального поведения Вашего кобеля не более чем ступеньки к той проблеме, с которой Вы живёте ПЯТЬ ЛЕТ...Дорогая Ольга...
Вы видели психику?...
Трогали её?...
Пробовали ей на зуб?...
Так как же её можно сломать?...
Данный термин кочует с форума на форум...
Из ус в уста...
НО...
Здесь не предметно говорит о "сломанной психике" не только по причине безпредметности данного термина, но прежде всего по причине того, что ...
Не более того, чем ПЕДАГОГИЧЕСКАЯ РАСПУЩЕННОСТЬ...


"Осетрина не бывает второй свежести"(с)...
Собака либо слушается...
Либо нет...
И если она
То речь идёт о том, что ОН РЕШАЕТ, когда ему слушаться, а когда нет...

Значит НЕ СЛУШАЕТСЯ...
"Моню не надо нюхать...
Моню надо учить"(с)....
Ротвейлера не надо ...
Не надо...
Его надо воспитывать...
Если Ваша работа не дала того результата на который Вы расчитывали, то значит что-то Вы делали не правильно...

Совет Натальи по увеличению нагрузок полностью предметный...
Но вот Ваш вопрос ПО ДОЗИРОВАНИЮ НАГРУЗОК индивидуальный...
-"Кому и кобыла-невеста"(с)...

Дорогая Ольга...
Проблема решается...
Надо расписать прогрмамму...
И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и СКУРПУЛЁЗНО её следовать...

-"Глаз боятся-руки делают"(с)...
Короче - Надо работать...
Ситуация вполне рядовая...

Виталий спасибо огромное что отозвались

Все команды,и все пять лет, он воспринимает так:как только ему дают любую команду он начинает ворчать,рычать,и выполнять её настороженно и не охотно,(я прекрасно понимаю,что это поведение,рычание и гавканье на нас,это от страха),в данной ситуации выполнив команду "на место" хватает этого максимум на 2 минуты,после чего он встаёт и опять начинает приставать к щену,мы отправляем на место снова,он через несколько минут повторяет,и так постоянно,целыми днями только и слышно в нашей квартире "сидеть","лежать","на место"и т.д.,за последнии пару дней немного улучшилась ситуация в плане частого приставания,но попытки всё равно остались

В целом я Вас поняла.
Скорей всего мы делаем не то что надо.Собака не управляемая,я с Вами согласна.
у меня один только вопрос,правда ли можно сломать ротвейлера в 5 лет?Если это реально сделать то я с Вами в ближайшее время свяжусь

Это всё -ЛИРИКА...
Поведение надо убирать...

"Моню не надо нюхать...
Моню надо учить"(с)...

Спасибо Виталий,я всё поняла

К сожалению заняться этим смогу только в ноябре,до этого момента обязательно с Вами свяжусь и договоримся о встрече.
Такой вопрос,а Вы занятие осуществляете только на площадке,или возможен выезд к нам?

Когда мы взяли маленького Шторма (дога) то у нас тоже были определенные конфликты, неделю подержали отдельно, а на выходных решили отдавать заводчикам, пока муж грел автомобиль, я разрешила Барику в абсолютно спокойной обстановке, еще раз обнюхать щенка, я не знаю, что и как произошло в его собачем мозгу, но все неадекватное поведение кудато пропало, он сам принес ему игрушки, пустил на свое место и вообще вел себя так как бутто он его выродил минут пять назад, ни агрессии ни тебе слюней НИЧЕГО вобще мир и покой, как тогда так и сейчас, я думаю что все одергивания со стороны хозяев и "эмоциональный напряг" вызывают такое поведение, помирить их изначально я отчаялась на день второй, а когда дала возможность просто НОРМАЛЬНО ПОЗНАКОМИТЬСЯ и проблемы вдруг не стало Я не думаю, что 2-летний кобель, готовый драть все что движется и уже не движется, вдруг после долгих размышлений до чегото додумался, либо сработало отлучение от стаи, либо живи нормально, либо веди себя хорошо, у меня конечно есть определенные проблемы с послушкой, но в остальном!!!!!!



Более трепетного и нежного отношения чем между моими парнями сложно найти, да старшенький наш стал вести себя совершенно иначе, теперь вместо драк он понял что с другими собаками, даже кобелями можно потусить,а не выедать куски мяса. Вот недавно ходили в лес так там были две овчерки он такую игру затеил, что кобель овчар даже не понял ничего, хозяйки меня два раза переспросили мальчик это или нет, да и Шторм теперь в любую компанию может затисаться, и маленьких не топчет, и с большими нужную субординцию соблюдает.
Ну а если дома шумят-бузят(конечно по доброму, но очень шумно) то получают по ушам оба, они знают хозяин я и разборки закончатся АРМАГЕДОНОМ, поэтому даже и не пробуюют, и в конце очень хочется вспомнить фразу одного кинолога ДВУМ СОБАКАМ ВСЕГДА ЛУЧШЕ ЧЕМ ОДНОЙ, обратите внимание на уличных дворнях...... они целыми днями проводят в играх, отдыхе и так далее.....
Может и не совсем верно, но это мой опыт Удачи

Наталья, заранее прошу прощения, может не совсем правильно выделила вашу цитату, никак не осилю этот момент

Цитата:

у меня один только вопрос, правда ли можно сломать ротвейлера в 5 лет?

Ольга, поставить поведение в рамки вполне реальная задача, выживает сильнейший и хорошо приспособленый.

Так что кому на ком сидеть решать тебе.

_________________
У меня есть собака, верней,У меня есть кусок души, А не просто собака.
Я люблю её и порой Очень сочувствую ей:
Нет собаки у бедной собаки моей.
И вот когда мне бывает грустно,
Я обнимаю её за шею И говорю ей: "Собака,
Хочешь, я буду собакой твоею!"

ЛЕНЧИК, я не отрицаю, что ВОЗМОЖНО БЕЗКОНФЛИКТНОЕ проживание вместе кобелей

у меня очень конфлтктный черныш СПОКОЙНО принимает ВСЕХ,, кого МАМА ПРИВОДИТ, он считает себя самым любимым и ему ВСЕ РАВНО - БРАТОМ БОЛЬШЕ или БРАТОМ МЕНЬШЕ - жуткий эгоцентрист

САМАЯ жесткая встреча была у ровестников - амбуля и бордоса - ВМЕШАТЬСЯ ПРИШЛОСЬ ТАК ЖЕ ЖЕСТКО - ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ
сейчас парни любят друг друга нежнейшим образом, врозь НЕ МОГУТ

младенца- азиата приняли хорошо, но СЛЕГКА ОБАЛДЕЛИ от РАЗМЕРЧИКА того, что САМИ ВЫРАСТИЛИ

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

у нас как раз была похожая ситуация

АМБУЛЬ ВЫБРАл ПРЕДМЕТОМ СВОИХ любовных домогательстве 7-месячного щенка среднеазиата, мы не стали вмешиваться, и в результате через несколько месяцев имели результат нашей неразумной политики - БОЙ АМБУЛЯ И СРЕДНЕАЗИАТА

с тех пор у нас дома наряду с ДРАКАМИ ЗАПРЕЩЕНЫ ЛЮБЫЕ ПРОЯВЛЕНИЯ СЕКСУАЛЬНОСТИ - МОНАСТЫРЬ У НАС - и никого ЭТО не напрягает

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ

Ольга, очень вам советую как можно скорее начинать работать
с собакой. Слишком много страшилок про собак-убийц уже рассказно.
Думаю, что вам не хотелось бы стать очередной подобной темой.
Мне кажется, что ситуация очень и очень серьезная. Лично я даже не представляю, чтобы моя собака на меня рыкнула или не сделала того, что я ей сказала сделать.
Если вы отправляете собаку на место - она не имеет права уходить до вашей команды.
Тут у нас до смешного дошло - пошли гулять, дочь вела старшую, я - мелкого. Кристина дала команду старшей "Сидеть", та села. меняемся собаками, я беру поводок и молча пытаюсь с Зеной идти дальше. Она сидит как истукан.И тут до меня доходит, что команду "Иди" или "Гуляй" ей никто не дал! Вот она, бедная, и сидит задницей в снегу
На щенка реагирует только как тетка-пестуха - вылизывает емц пузо и делится игрушками. Правда, поиграть нормально у них пока не очень получается из-за мелкотравчатости младшего - в нем кило 700, в старшей - около 40 кг. Но все равно как-то пытаются - она ложится на пол, он по ней скачет. Когда надоедает ей этот таракан мелкий - просто уходит от него.
Я понимаю - это отношения суки и щенка-кобеля. Но сука тоже была очень проблемной. Благодаря Виталию собака стала удобной для всей нашей семьи.

Наталья я полностью с вами соглашаюсь, но это хорошо если у Вас есть Виталий, или у когото есть возможность приехать к нему на консультацию, а мне надо к примеру за хорошей консультацией в другую страну ехать!!!!! У нас сами заводчики ведут площадку, но от их советов отношения между щенком и взрослым были только хуже, потом площадку я посетила, мне не подходит, ну не каждый может площадку вести, ДАЛЕКО не каждый!!!! На мой взгля старое ОКД и свои личные новшества не способствуют послушанию, на площадке и в клубе полная антисанитария, щенки с нашего помета получили эпидермальный стафилокок от мамы и всем хозяевам было сказано что это гормональное, и другое, может я придираюсь, но не могу доверить воспитание своих собак таким людям, фотка которую я прилажила, эта наша сестра однопометница, думаю мои коментарии будут лишними..... Я думаю мне просто повезло, при наличии таких "спецов" как у нас была бы трагедия, либо в итоге осталась всеравно одна собака
...... Один очень известный кинолог в Киеве к которому я обратилась недавно за помощью в корекции поведения , услышав что у меня два таких кобеля живут дружно, сказал что я ОТЧАЯННАЯ, на этом консультация закончилась.... Найдите на форуме мою тему как научиться гулять с двумя кобелями, там есть и фотки и подробнее описаны наши дрес будни
Вот так

Лена, я не завидую тебе. Ну может наш форум поможет. Тут много различных советов. Спрашивай если что, мы покапаемся в наших резервуарах из знаний, опыта и мастерства.

_________________
У меня есть собака, верней,У меня есть кусок души, А не просто собака.
Я люблю её и порой Очень сочувствую ей:
Нет собаки у бедной собаки моей.
И вот когда мне бывает грустно,
Я обнимаю её за шею И говорю ей: "Собака,
Хочешь, я буду собакой твоею!"

Мдяяяяяя, что тут сказать?
Думаю, что вам имеет смысл поездить по площадкам и посмотреть-понаблюдать не только за инструкторами, но и за тем. что и как делают их собаки. И не только на площадке, но и в быту, на прогулках, при общеее с собратьями.
В любом случае мир не без добрых людей, все должно получиться, если есть желание.

Всем спасибо

Удачи!

Ув. Форумчане я начала новую тему "С чего Начать" буду рада выслушать мнение всех кто захочет

ВАМ нужна группа...