Виталий Орлов +7 (916) 634-06-88

Текущее время: 18 апр 2024, 04:37

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 14:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:24
Сообщения: 72
Откуда: Украина, город Киев
Ув. Виталий сегдня пошли гулять и в очередной раз убедилась как все у нас не очень хорошо, это еще мягко говоря, к сожалению возможности приехать у нас пока нет, может Вы подскажете С ЧЕГО НАМ НАЧАТЬ :?: :?: Не решается у нас проблема с двойным выгулом, база слабоватая :!: :!: :!: Вот вчера папа в гости приехаел, схватил Шторма(дога) и пошел гулять, в итоге приходит и говорит, что собака вела себя отвратительно, металась ко всем людям понюхать, и прочее, если я еще как то могу справиться с управлением, то остальные вообще никак, но ведь КАК ТО это не выход :!: :!: :!: Мне уже и неверится, что он может спокойно ходить на прогулке, то что пишут на форуме для меня как сказка, зачитываюсь. Очень хочется получить ваши рекомендации, если это возможно :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 14:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:24
Сообщения: 72
Откуда: Украина, город Киев
Виталий мы живем в Киеве, и в приезде есть определенная проблема, я тоже занимаюсь животными, только экзотическими (рыбы, рептилии, амфибии) в отпуске не была лет 5-6, как начало свое дело, да и стакими "воспитанными собачками" столь долгое путешесвие превратится в АД, да к томуже в Москве у меня никого нет, я понимаю, что кто хочет тот ищет метод, а кто не хочет тот ищет причину, попробую что то придумать :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 14:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2007, 10:03
Сообщения: 582
Откуда: г.Королев М.О.
Ленчик писал(а):
Ув. Виталий сегдня пошли гулять и в очередной раз убедилась как все у нас не очень хорошо, это еще мягко говоря, к сожалению возможности приехать у нас пока нет, может Вы подскажете С ЧЕГО НАМ НАЧАТЬ :?: :?: Очень хочется получить ваши рекомендации, если это возможно :wink:

Ленчик, здравствуйте! :) Я, конечно, не Виталий :) Но позволю себе ответить :) В этой теме Виталий уже отвечал на этот вопрос:

http://www.shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?t=8763

Виталий Орлов писал(а):
Разбейте работу на этапы...
1.Выдержка на команде "Сидеть" перед открытой дверью квартиры при выходе на прогулку...
Молча...
2. Команда "Рядом" шаг за порог и команда "Рядом" усаживание...
Молча...
3.Команда "Рядом" ещё один шаг и команда "Рядом" усаживание пред лифтом...
Молча...
4.Выдержка на команде "Сидеть" перед открытой дверью лифта... Молча...
5.Команда "Рядом" шаг в лифт и команда "Рядом" усаживание...
Молча...
И так по аналогии до места выгула...
Небольшими простыми этапами...
Главное выполнить работу "чисто"...
Без помарок...

Проделали работу с одной собакой...
Шлифанули...
Закрепили до идеала...
Проделали со второй...
"Свели в один продукт"...
и Наслаждайтесь праздником от совместных прогулок

Возможно это Вам поможет :wink: :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 14:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2007, 10:03
Сообщения: 582
Откуда: г.Королев М.О.
Хочу добавить. Мне очень понравился Ваш дог :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 15:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:24
Сообщения: 72
Откуда: Украина, город Киев
Спасибо Людмила :lol:
Это мы уже отрабатываем целую неделю, трудно, но боремся, тяжко нам дется ходить рядом игнорировать собак, и подход по команде ко мне 3 из10, как воздейсвовать на собаку через кожанный ошейник? при весовой категории более 75 кг :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 15:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:24
Сообщения: 72
Откуда: Украина, город Киев
Виталий куда пропало ваше сообщение, что нам надо приехать в группу :?: или у моего кампа глюки :?: :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 15:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2007, 10:03
Сообщения: 582
Откуда: г.Королев М.О.
Ленчик писал(а):
Спасибо Людмила :lol:
Это мы уже отрабатываем целую неделю, трудно, но боремся, тяжко нам дется ходить рядом игнорировать собак, и подход по команде ко мне 3 из10, как воздейсвовать на собаку через кожанный ошейник? при весовой категории более 75 кг :?:

Главное - Ваше желание и настойчивость :) ..Они же уже привыкли так себя вести и за один день их не переделаешь..Тем более, что приехать в Школу у Вас не получается..Под руководством инструкторов Школы пошло бы конечно быстрее..
А по поводу команды "Ко мне" у меня встречный вопрос: Вы ее даете, когда собака на поводке или когда она "в свободном полете"? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 15:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2005, 12:00
Сообщения: 5208
Откуда: Москва
ЛЕНЧИК, я дама очень крупная и здоровьем не богатая и руки сто раз ломанные и плохо работают, НО ВСЕ ПОПРАВИМО

НАЧИНАЮ УЧИТЬ КОМАНДЫ ДОМА.

сначала только две - РЯДОМи ЛЕЖАТЬ - чтоб зафиксировать в нужный момент

ОДНОГО В НАМОРДНИК и ПОЛОЖИЛА, ДРУГОГО в НАМОРДНИК и НА ПОВОДОК - работать

ОБЯЗАТЕЛЬНО на голодное брюхо и желательно перед каждой едой

отрабатываю команду в коридоре, а потом можно табуреток или сульев наставить, чтобы усложнить траекторию

ПОСТАВИЛа собаку - РЯДОМ - идем - ХВАЛЮ

ХОЧЕТ - НЕ ХОЧЕТ, НЕСЧАСТНОЕ ЛИЦО - ВСЕ НЕВАЖНО = РАБОТАЕМ

минут 20 занимаемся с одним, а потом меняем зверей
КАЖДЫЙ ДЕНЬ, ПЕРЕД КАЖДОЙ ЕДОЙ - и не заметите, как на прогулке станет легче

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 15:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2005, 12:00
Сообщения: 5208
Откуда: Москва
прогулка - НЕ РАБОТАЕТ ПОДЗЫВ - НЕ ОТПУСКАЕМ

НЕУДОБНО ГУЛЯТЬ с большой неуправляемой собакой, значит быстрей НАУЧИТЕ - НАДО ДО ЛЬДА УСПЕТЬ :lol:

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 16:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2007, 10:03
Сообщения: 582
Откуда: г.Королев М.О.
Наталья Бельба писал(а):
прогулка - НЕ РАБОТАЕТ ПОДЗЫВ - НЕ ОТПУСКАЕМ

НЕУДОБНО ГУЛЯТЬ с большой неуправляемой собакой, значит быстрей НАУЧИТЕ - НАДО ДО ЛЬДА УСПЕТЬ :lol:

Согласна с Натальей :) .. Самое простое, начать отрабатывать подзыв только на поводке, чтобы у собаки не было вариантов не выполнить команду.. Подходит-хвалим, не подходит-поводком помогли (только не тянуть, а "дергать") и тоже хвалим, как подошел.. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 16:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2005, 12:00
Сообщения: 5208
Откуда: Москва
ая бы и подзыв дома поработала, взяла бы всю СУТОЧНУЮ ПАЙКУ и покормила бы в неудобном варианте

положила парня, взяла бы миску, отошла хоть метра на три , ПОЗВАЛА бы , подошел, зафиксировала, ПОХВАЛИЛА и дала КУСОК

и так раз двадцать - тридцать :lol: :lol: :lol: , а уж ОСТАТОЧКИ - меньшую часть - как положено из миски

можно придумать варианты

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 16:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:24
Сообщения: 72
Откуда: Украина, город Киев
И так и так, в спокойной обстановке команда выполняется удовлетворительно(9 из 10), но если я отпустила по команде гуляй, и хочу подозвать, то выбор почти всегда падет не в мою пользу, читала, что собаку надо подзывать просто и "не просто", что бы не вырабатывать стереотип, тоесть: собака привыкает, ко мне -собака знает что кто то появился интересненькое
А не так давно мы попали на площадку, вобщем инструктор сказал принести повод метров 7-10 и отрабатывать ко мне на поводке, вобщем получилось так: 25 падений на ж..... у меня, несколько пике носом по площадке, стертые до мяса пальцы о стропу, но я нездавалась, потом были еще порезанные пальци о кожанный повок. на площадке мы не прижились, у Шторма очень слюни текут, он когда головой машет то все это летит по сторонам, а вытереть не всегда получается, предположим отработка команды рядом при беговом темпе, ну нереально стать и сопли подтирать, не серьезно, так вот залипивши нос шмарклями одной маленькой собачке, которая после этого билась в конвульсиях минут 5 вместе с хозяйкой, нам сказали с ЭТИМ НАДО ЧЕТА ДЕЛАТЬ, ну как я физиологию исправлю :?: :roll:
Да и спортивная дрес нам не очень подходит, нам бы базу заложить, а там все вместе, мы не потянули, были там собаки с очень хорошими результатами, приятно было смотреть, но в основном такие как мы, базы нет, вот и не тянем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 16:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:24
Сообщения: 72
Откуда: Украина, город Киев
наталья просто супер :P :P :P
Сразу вспомнила Джо Фишера, так он писал, что ув собаководы врядли у когото дома возникают проблемы с подзывом собаки, потому что...... и приблизительно как вы написали, дома вкусненькое, почесать и прочее, а на улице на поводок, от собак забирают :P :P :P :P


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 16:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:24
Сообщения: 72
Откуда: Украина, город Киев
А кто сталкивался с книгой Джо Фишера "О чем думает ваша собака" я ее два раза прочитала, но не совсем понимаю как такое воплотить, его основной принцип-"не пытайтесь наказать собаку за не правильное поведение, а поощряйте правильное"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 16:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:24
Сообщения: 72
Откуда: Украина, город Киев
Проблемы владельцев, связанные с дрессировкой

Утверждение, что дрессировка может плохо отразиться на поведении, на первый взгляд кажется логической несообразностью.
Забудем пока о дрессировке "в духе Вудхауса", и давайте посмотрим, как мы обычно пытаемся научить собак не проявлять слишком неприятные, надоедливые черты поведения. Вот уже много лет существует представление, что собаки учатся с помощью чередования наград и наказаний. И действительно, недавно я делал доклад в Кембриджском университете и там увидел, что на обложке проекта программы симпозиума напечатано: "Дрессировка животных предполагает ряд поощрений и наказаний". В конце концов организаторы симпозиума не поместили это утверждение в окончательном варианте программы, однако ясно, что в их первоначальном намерении отразились прежние догматические представления.
Всякий раз, когда я встречаю дрессировщика с подобными старомодными взглядами, я обычно задаю вопpoc: "А вы могли бы научить касатку выпрыгивать из воды по вашему сигналу (свистку), если бы наказывали ее каждый раз, когда она не подчиняется?"
Те же принципы применимы и к человеку. Если вы пытаетесь усвоить некую идею и каждый раз, когда вы ошибаетесь, вас наказывают, то вскоре вы решите, что ее вообще не стоит изучать, и при первой возможности начнете избегать уроков.
Вот классический случай, показывающий, как синдром "поощрение-наказание" может отрицательно отразиться на том, чему мы стараемся научить своих собак. Доннер - так звали суку ротвейлера, которую привели ко мне на прием ее владельцы, супруги среднего возраста из Лестершира. При упоминании о ротти (то есть ротвейлере. - Прим. перев.) сразу возникает представление о самце с ярко выраженными лидерскими качествами. В данном случае все было иначе. Это была очень дружелюбная двухлетняя сука безупречного поведения. Она получила клеймо бойца-убийцы из-за следующих обстоятельств.
Доннер взяли в дом в возрасте восьми недель, она заняла место прежнего ротвейлера, который умер от старости. В семье держали, кроме того, взрослого бордер-терьера, который с первого дня возмущался вторжением вновь прибывшей и пользовался любой возможностью, чтобы поставить ее на место. Внимание, которое уделяли Доннер, потому что она была маленьким щенком, не способствовало улучшению отношений, и, как только Доннер начала взрослеть, появились зловещие предзнаменования. Между собаками часто возникали стычки из-за разных вещей, причем Доннер демонстрировала типичные для ротвейлера охранные и лидерские качества, а терьер вел себя, как и полагается терьеру который никогда не сдается.
Финалом их вражды явилась очередная драка, она закончилась тем, что бордер-терьера нашли с почти оторванными задними лапами и вспоротым животом. Единственное, что смог сделать ветеринар - усыпить беднягу, другого выхода не было. С этого дня на Доннер смотрели как на собаку резкими отклонениями в поведении и соответственно с ней обращались в присутствии других собак.
В местном клубе собаководов хозяевам посоветовали: "Всякий раз, когда она только посмотрит на другую собаку, подымайте удавку за ушами сзади и "придушивайте" ее". Еще одним средством, которое рекомендовали тамошние специалисты, был резкий удар по голове куском резинового шланга. Проходили месяцы, а контролировать Доннер при встрече с другими собаками становилось все труднее, поэтому ее прогулки становились менее частыми. И наконец наступил момент, когда нужно было сделать окончательный выбор: или отучить ее от дурных привычек, или усыпить.
Я подошел к проблеме, исходя из предположения, что Доннер по натуре не драчлива. Случай, который отразился на ее репутации, был обусловлен ситуацией столкновения двух собак с ярко выраженными лидерскими качествами. Принять этот предложенный мной подход - значило совершенно изменить обращение с Доннер.
Вот как мы это сделали.

1.

Заменили удавку широким кожаным ошейником.
2.

Обычный короткий поводок заменили прочным удлиняющимся поводком.
3.

Надели на нее легкий намордник, сконструированный специально для таких пород: он позволяет собаке дышать с высунутым языком и лакать, но не позволяет кусаться. Тем самым Доннер имела возможность общаться с другими (не агрессивными) собаками и они не подверглись бы опасности, если бы ей вдруг вздумалось напасть на них.
4.

Возможности хозяев контролировать Доннер когда она спущена с поводка, были увеличены благодаря применению дисков (см. главу Как применять отрицательное подкрепление)
5.

Изменения были внесены и в ее рацион питания, для того чтобы оказать успокаивающее действие.

Кожаный ошейник позволил Доннер не испытывать боли или неудобства всякий раз, когда она видела другую собаку, а возросшая за счет удлиняющегося поводка свобода значила, что ей не нужно было подходить к чему-либо в соответствии с заданными хозяевами расстоянием и скоростью. Это сразу сделало ненужной защитную агрессию и разрешило безопасные контакты с собаками. Это, в свою очередь, позволило владельцам расслабиться, сняло напряжение, которое передается от проводника собаке. Благодаря применению дисков, а не силы, Доннер стала более внимательной к хозяевам и вообще стала гораздо спокойнее вследствие изменений, которые были внесены в ее рацион. Через несколько дней хозяева открыли для себя истинный характер Доннер - общительный, дружелюбный, озорной.
Первая консультация длилась почти три часа, за это время мы обсудили общение собак и язык телодвижений. На основе этих новых знаний хозяев стали понимать, что Доннер была рада показа свою готовность подчиниться более авторитетной собаке. От намордника скоро отказались, был нужен лишь на короткое время. Доннер разрешили общаться с другими собаками, ограничивая ее контакты. Никаких осложнений не возникло. Хозяева написали мне, что в семье появился новый щенок терьера. "Сначала терьер огрызался, но Доннер на него не обиделась. К концу вечера щенок уже заигрывал с ней. Сейчас отношения развиваются очень благоприятно. Доннер главенствует, но она еще и товарищ щенка по играм. Они замечательно ладят, Доннер явно наверстывает упущенное - ведь когда она была щенком, ей не пришлось играть с собаками".
Такие письма для меня настоящая награда. Хозяева Доннер уже думали, что ее придется усыпить, а теперь она очень важный и любимый член семьи.
Другая история (она прекрасно подтверждает тот факт, что иногда применяемый нами метод дрессировки может оказывать на собак вредное воздействие) произошла с бельгийской овчаркой.
Это был прекрасно выращенный великолепный представитель своей породы, который вдруг стал агрессивным. Никто из его братьев и сестер, ни один из родителей никогда не проявлял агрессивных наклонностей. Поэтому заводчик удивился, узнав, что этот пес, Самсон, кусается - он укусил по крайней мере шестерых - и всегда в дверях.
Заводчица из питомника в Бристоле, где содержали Самсона, привела его ко мне, потому что служительницы ее питомника не могли с ним справиться. Приняв его обратно от первоначальных владельцев и поместив в свой питомник, она была убеждена, что Самсон вовсе не агрессивен. Обстоятельства сложились так, что она продала его людям, которые показались ей понимающими, хотя никогда прежде они не держали собак. После долгих размышлений заводчица решила, что если сможет контролировать ситуацию, то Самсон приживется у этих хозяев. Очевидно, в очень раннем возрасте пес привык проскакивать в дверь первым, особенно имея дело с хозяйкой, но ни хозяйка ни ее муж не обратились к заводчице за советом.
Вместо этого они попросили совета так называемых опытных владельцев, и те сказали им, что нужно пользоваться удавкой и поводком и в тот момент, когда Самсон попытается проскочить в дверь первым, нужно, пустив в ход удавку приподнять его, оттащить от двери, привязать и наказать хлыстом. Понятно, что эти меры помешали Самсону первым проходить в дверь, однако теперь он стал вести себя агрессивно, когда его подводили к дверям на поводке. Естественно, что в результате при подходе к дверям поводок натягивали сильнее, в ожидании проявлений агрессии.
Я был свидетелем этой так называемой агрессии. Она выражалась в том, что пес подпрыгивал, цеплялся передними лапами за поводок и глаза у него вращались, так что видны были белки - классическая реакция страха. Хозяева, а затем и служащие питомника истолковали эти признаки как начало агрессии и, в свою очередь, реагировали тоже агрессивно. Своими действиями они спровоцировали реакцию: держись или спасайся бегством. Самсон в этой ситуации не мог убежать и испытывал страх. У него не было другого выхода, кроме самозащиты и то, что все укусы были сдержанными (они оставляли синяки, царапины и тому подобное), делает ему честь. Будь я на месте Самсона, я бы впал такое паническое состояние, что разорвал бы кого-нибудь на части. Но ведь я трус...
Мы надели на Самсона широкий кожаный ошейник с гибким поводком (похожий на тот, о котором печь в предыдущем примере), чтобы увеличить расстояние и создать ощущение свободы. Я подошел ко входу в свою приемную вместе Самсоном, и он сразу же запаниковал и попятился примерно на шесть футов, то есть насколько позволял поводок. Я продолжал идти к двери, говоря: "Не бойся, дурачок, пойдем", но не пытался втащить его силой. Самсон отреагировал на приглашение, вбежал в дверь и получил в награду лакомство. В течение следующих тридцати минут мы проделали это три или четыре раза, пока, наконец, Самсон не стал доверчиво относиться к поводку в ситуации входа и выхода из дверей.
Таким образом, мы пытались постепенно изменить приобретенные Самсоном на опыте представления, которые вылились в агрессивную реакцию на специфическую для людей форму обучения - наказание нежелательного поведения, чтобы научить собаку не делать чего-то. Для этого метода придумано название - десенсибилизация, которое звучит ужасно научно, но означает, по существу, что мы изменяем ожидания собаки относительно того, что должно произойти. Я упомянул, что мы продолжали тренинг до тех пор пока Самсон не стал совсем доверчивым.
Доверие - ключ к проблеме этой особой формы агрессии. Для того чтобы полностью избавить собаку от проблемы, требуется понимание хозяина и участие в работе кого-то, кто умеет различать проявления страха и агрессии, неуверенности и упрямства. Мое личное мнение таково: у сотрудниц питомника не было ни времени, ни достаточно доверия к собаке, чтобы ее излечить. Обстоятельства самой заводчицы таковы, что она не может держать Самсона у себя долго. Боюсь, в конце концов Самсона придется подвергнуть эвтаназии. Очень жаль, ведь в общем он славный пес и его поведение - результат выполнения его неопытными хозяевами совета, данного из лучших побуждений. Рекомендации такого рода никуда не годятся, и ради будущего спокойствия владельцев и благополучия всех собак необходимо найти другое решение проблемы.
Слишком часто собак усыпляют или считают агрессивными по той причине, что к ним применялись общепринятые методы дрессировки. Оба приведенных здесь случая показывают, что наказание как способ дрессировки фактически усугубляет проблему и влияет на поведение собаки таким образом, что животное становится опасным. Собаки кусаются, рычат и лают, но это не обязательно означает, что они агрессивны. Агрессия - форма их борьбы за превосходство, они могут проявлять агрессивность по отношению к нам, желая взять над нами верх или "призвать нас к порядку" и наказать. То, как мы поступим в этой ситуации, или укрепит, или окончательно расстроит наши отношения с собакой.
Если вдуматься в тот факт, что собака способна работать челюстями в четыре раза быстрее, чем человек руками, то становится ясно и другое: если мы позволили собаке искренне поверить, что она выше нас по своему положению стае, то в случае открытого столкновения с нами она, вероятно, нас искусает. И мы бросаем собаке вызов, наказывая ее, а у нее нет возможности спастись бегством, собака уже реагирует иначе - она будет защищаться.
Я не оправдываю собачьи укусы, но я по крайней мере понимаю причины, их вызывающие. Мне хотелось бы убедить читателя в следующем: мы всегда хорошо знаем, чему хотим научить своих собак, но очень часто не знаем, что наша собака уже знает по собственному опыту.
Еще один пример поможет нам лучше разобраться в этих вещах. Недавно мне позвонила одна дама и пожаловалась, что ее девятимесячная собака все еще пачкает в доме по ночам. Расспросив хозяйку о рационе собаки, времени прогулок, кормления и прочем, я поинтересовался, как она поступает, когда утром обнаруживает, что собака напачкала. И получил ответ: "Я его не наказываю. Я не считаю, что собак надо наказывать физически. Я просто тычу его носом в кучу и выгоняю из дома".
Хозяйка искренне верила, что пользуется общепринятым способом отучить собаку пачкать в доме. Но собака может при этом усвоить только одно: люди помешаны на собачьих кучках. Кажется они входят в комнату только для того, чтобы их найти, а когда найдут, то направляются к тебе с потемневшими от гнева глазами и голубыми искрами, сыплющимися из ушей, и рыча бессмысленные слова: "Что это такое?!"
Собака, уже напуганная видом хозяина, съеживается от тона его голоса и принимает позу, выражающую покорность. Как она узнала еще щенком, живя с матерью, таким поведением можно остановить дальнейшие враждебные проявления. Однако с людьми все не так. Тебя хватают за шею тычут мордой в грязь, а потом надолго выгоняют из дома.
С точки зрения человека, вы преуспели в том, что размазали грязь по ковру и забили ею ноздри собаки. С точки зрения собаки, вы научили ее тому, что ситуация, когда на ковре кучка и в комнату входит человек, предвещает что-то плохое. Будь я на месте собаки с активным защитным рефлексом, я бы рычал и кусался, чтобы защититься, и меня, наверное, назвали бы агрессивной собакой. Если бы я был собакой с пассивным оборонительным рефлексом, я бы убегал и прятался при первом же признаке агрессивности на лице хозяина, и, вероятно, про меня сказали бы, что я сознаю свою вину. Если бы я был умной собакой, я бы догадался, что комбинация "мои испражнения и мой хозяин" не обещает ничего хорошего, и, быть может, съел бы "улики". Полагаю, что в последнем случае меня назвали бы копрофагом. Однако, каким бы ни был мой характер, я, конечно, поостерегся бы справлять нужду в доме в присутствии хозяев, потому что уже знал бы, что они, похоже, имеют странную навязчивую идею, связанную с собачьими экскрементами, поэтому если они уже одеты, чтобы вывести меня на поводке под дождь перед сном, то они здорово промокнут, потому что я и не подумаю что-то сделать в их присутствии. Я подожду, пока они не скроются из виду, и даже могу пойти в другую комнату, лишь бы они ничего не нашли. Если собака испражняется за пределами логова, то вышеописанное - нормальное собачье поведение. Методы, которые мы применяем, чтобы объяснить собаке, что ее привычки неприемлемы для человека, могут иметь колоссальное значение для наших будущих отношений и поведения собаки. (см."решение проблем от А до Я. Привычка пачкать в доме").
Однако, если мы начнем использовать подход "с точки зрения собаки", все эти действия постепенно приобретают смы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 16:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:24
Сообщения: 72
Откуда: Украина, город Киев
Это выдержка из его книги, там есть фраза о касатке, если кому-то будет интересно то я кратко могу уточнить :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 16:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2007, 10:03
Сообщения: 582
Откуда: г.Королев М.О.
Наталья Бельба писал(а):
ая бы и подзыв дома поработала, взяла бы всю СУТОЧНУЮ ПАЙКУ и покормила бы в неудобном варианте

положила парня, взяла бы миску, отошла хоть метра на три , ПОЗВАЛА бы , подошел, зафиксировала, ПОХВАЛИЛА и дала КУСОК

и так раз двадцать - тридцать :lol: :lol: :lol: , а уж ОСТАТОЧКИ - меньшую часть - как положено из миски

можно придумать варианты

Наталья, согласна с Вами :) Тоже хороший вариант. Можно их все в комплексе использовать, тогда эффект мощнее будет..Ну во всяком случае, я так думаю :roll: :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 16:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2007, 10:03
Сообщения: 582
Откуда: г.Королев М.О.
Ленчик писал(а):
И так и так, в спокойной обстановке команда выполняется удовлетворительно(9 из 10), но если я отпустила по команде гуляй, и хочу подозвать, то выбор почти всегда падет не в мою пользу...А не так давно мы попали на площадку, вобщем инструктор сказал принести повод метров 7-10 и отрабатывать ко мне на поводке, вобщем получилось так: 25 падений на ж..... у меня, несколько пике носом по площадке, стертые до мяса пальцы о стропу, но я нездавалась, потом были еще порезанные пальци о кожанный повок.

На сколько я знаю, отработка команды "Ко мне" на длинном поводке -обычная практика...Чтобы не падать, нужно быть самой всегда собранной, по поводу рук-хорошо перчатки спасают...Может в Вашем варианте, начать не с такого длинного поводка, а взять покороче метра 3. и найти место, где раздражителей побольше...И ввести его в контроль..Сложно так советовать по интернету... :roll:
У меня была подобная проблема с первым кобелем. Отпустишь, не подходит... Веревку бельевую на строгом ошейнике рвал, и хоть бы что.... :roll:
Есть еще вариант, но он более долгий и трудоемкий - "зациклить" собаку на себе, чтобы ей на улице было интереснее или выгоднее находиться рядом с Вами, а не носиться неизвестно где..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 16:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2007, 10:03
Сообщения: 582
Откуда: г.Королев М.О.
Ленчик писал(а):
наталья просто супер :P :P :P

Согласна :)
Ленчик писал(а):
Сразу вспомнила Джо Фишера, так он писал, что ув собаководы врядли у когото дома возникают проблемы с подзывом собаки, потому что...... и приблизительно как вы написали, дома вкусненькое, почесать и прочее, а на улице на поводок, от собак забирают :P :P :P :P

Ленчик, выскажу свое мнение, хотя я не кинолог.. :oops: :)
Дело не только в подзыве, дело в том, что Вы для своей собаки не являетесь авторитетом (или лидером-как хотите), и она прекрасно понимает, что любая Ваша команда не обязательна к выполнению...
Как только Вы серьезно и СИСТЕМНО начнете на нее воздействовать, проблемы начнут постепенно исчезать.. С моей точки зрения, Вам нужна именно СИСТЕМА, а не просто набор отдельных техник...

Дальше мысль потерялась... :oops: :)
П.С. Цитату из Фишера не осилила...Вернусь позже.. :oops: :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 17:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2007, 10:03
Сообщения: 582
Откуда: г.Королев М.О.
Вообще мне нравится книга Дж. Фишера "О чем думает Ваша собака" :) Но! с некоторых пор у меня появилось такое убеждение, что на одном поощрении очень трудно добиться от собаки стабильного послушания в условиях большого количества раздражителей..Речь не идет о том, чтобы бить собаку или прессовать до "потери пульса", но четко дать понять доступным ей способом, что хозяину нравится, я что нет - это нормально, с моей точки зрения...
И более того, значительно ускоряет процесс воспитания, а если просто игнорировать нежелательное поведение и поощрять желаемое...то годам к 10-ти возможно получить вполне управляемую собаку...Но все это только моя точка зрения... :roll: :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 17:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2005, 12:00
Сообщения: 5208
Откуда: Москва
ЛЕНЧИК, команда, которая ВЫПОЛНЯЕТСЯ 9 из 10 - СЧИТАЕТСЯ НЕОТРАБОТАННОЙ

ТОЛЬКО 10 из 10 переведут ваши отношения с собакой на ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ УРОВЕНЬ

ТОГДА собака будет в воздухе лапами тормозить, если команда застигнет ее в тот момент, когда она по старой памяти рванет за кошкой или к другой собаке


ЭТО РЕАЛЬНО :lol:

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 18:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2005, 12:00
Сообщения: 5208
Откуда: Москва
ПОДЗЫВ

беру несколько поводков длинных и хороших карабинов - цепляю один за другой - все это одним концом к собаке, а другим - за толстое дерево

можно УПОДЗЫВАТЬСЯ до потери сознания - ВСЮ ПРОГУЛКУ подзываться :lol:

книжку Фишера не очень люблю - не знаю почему

мы за кусок не учились

и вообще моими собаками каждое мое занятие с КАЖДОЙ в отдельности собакой воспринимается, как выражение ОСОБОГО ВНИМАНИЯ ИМЕННО К ЭТОЙ СОБАКЕ - взгляд в сторону ожидающих - ВИДЕЛИ, ВИДЕЛИ, МАМА МЕНЯ ВЗЯЛА, ВОТ :lol:

_________________
КТО НЕ ГНЕТСЯ, ТОТ ЛОМАЕТСЯ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 23:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:24
Сообщения: 72
Откуда: Украина, город Киев
Людмила и Юта писал(а):
к 10-ти возможно получить вполне управляемую собаку...Но все это только моя точка зрения... :roll: :)

Это я просто вставила, про положительное подкрепление, у него есть и про отрицательное подкрепление, не про наказание а именно подкрепление, я повырезаю самые интересные места и вылажу для обсуждения, не могу не согласиться не все из написанного стоит воспринимать как панацею(методы куска, или еще что то), но может в этом что то и есть, а вообще мнение людей котороые уже добились успеха вот это пожалуй самое ценное, Спасибо Наталья и Людмила :!: :!: :!: Сейчас собираемся на вечернюю прогулку, перчатки купила по дороге домой, и поводок на три метра, да еду сегодня заменила на "кусковую" что бы легче было ко мне отработать :lol: :lol: Потом поделюсь впечатлениями :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 00:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2005, 19:47
Сообщения: 3235
Откуда: Красногорск МО
Ленчик писал(а):
А кто сталкивался с книгой Джо Фишера "О чем думает ваша собака" я ее два раза прочитала, но не совсем понимаю как такое воплотить, его основной принцип-"не пытайтесь наказать собаку за не правильное поведение, а поощряйте правильное"


Этот принцип основан на оперантном обуславливании, описанном в работах Скиннера в начале двадцатого века. :D

И этот принцип успешно используют в дрессировке. :lol: :) :D

К сожалению, у такого метода есть некоторые ограничения. :(
Очень часто приходится иметь дело с агрессивными собаками, с трусливыми собаками или с собаками, которых очень сложно мотивировать (часто это гордые :!: аборигенные животные, которым все равно, поощряете Вы их правильное поведение или нет)... :roll: :shock: :?

Подобную тему мы уже затрагивали... :idea: :D
http://www.shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?t=8394

Когда речь идет о коррекции поведения, нужно всегда учитывать степень запущенности каждого конкретного случая... :!: :? 8)

Не сомневаюсь, что случай с Доннер - не выдумка. :D

Сам автор говорит о том, что Доннер - не жесткая собака... :D

Цитата:
Это была очень дружелюбная двухлетняя сука безупречного поведения.


Очень сомнительно, что в случае с серьезной собакой, для которой борьба с другими собаками является смыслом жизни, коррекция поведения дисками принесла бы результат. :shock: :shock: :shock:

Второй случай, описанный в процитированном фрагменте, скорее всего, тоже не являлся критичным... :roll:
Собака, которой действительно страшно, вряд ли съест предложенное лакомство... :!: :!: :!:

Проблемное поведение может быть выражено в разной степени - у кого-то сильнее, у кого-то слабее. :? :shock:
Приведенные примеры - это два конкретных случая, которые ни в коем случае нельзя спроецировать на всех агрессивных или трусливых собак... :!: :idea: :!:

Метод, описываемый Фишером, несомненно, эффективен, но он, как и любой метод, имеет свои ограничения... :D
И это надо иметь ввиду, когда речь идет о конкретном животном... :lol:

О чем вскользь говорит и сам Фишер... :roll:

Цитата:
Поэтому я стараюсь прибегать к звуковой терапии, вызывающей отвращение через страх, только в тех случаях, когда альтернативой является усыпление животного. Например, если собака охотится за овцами, стремясь их задрать, а семья живет в местности, где разводят овец, и поэтому проблему нельзя игнорировать, а применение дисков не приносит желаемого эффекта.


В нашей практике для коррекции поведения в большинстве случаев приходится применять отрицательное подкрепление в том виде, против которого выступает Фишер... :idea:

Цитата:
рывок поводка


Все собаки разные и для многих желание конфликтовать с себе подобными или желание спастись от салюта являются доминирующими, так что прием с дисками вряд ли поможет.

При этом отрицательное подкрепление важно не путать с наказанием. :!: :!: :!:

Джон Фишер писал(а):
Отрицательное подкрепление - это использование чего-то неприятного вашей собаке.


Джон Фишер писал(а):
Уверен, все не раз видели собаку на поводке, которая ведет себя агрессивно по отношению к другой собаке, а затем, сжавшись от страха, глядит снизу вверх на хозяина. Она не научена не проявлять агрессии, зато усвоила, что за агрессией последует наказание. Здесь наказание явно не соотносится с преступлением. Иными словами, собака делает то, что ей хочется, а затем демонстрирует подчинение, потому что хозяин застиг ее и собирается наказать.
Люди понимают наказание действительно очень странно. Грабители банков в смысле отношения к наказанию очень похожи на собак. Человека, способного ограбить банк, не останавливает угроза наказания. Он просто принимает меры, чтобы не быть пойманным. Однако если бы в то время, когда грабитель начал планировать ограбление, полицейский постучал в его дверь и сказал: "Мы знаем, что вы замышляете и будем за вами следить", злоумышленник мигом отказался бы от своего плана.
В данном случае речь идет не о наказании, а об отрицательном подкреплении. Весь фокус при отрицательном подкреплении состоит в том, чтобы заставить собаку поверить, что именно ее действие привело к неприятным последствиям.


В продолжение темы... :D
http://www.shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?t=2331 :idea: :D

_________________
http://www.shkola-orlova.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 01:53 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
Ленчик писал(а):
Виталий куда пропало ваше сообщение, что нам надо приехать в группу :?: или у моего кампа глюки :?: :roll:
Нет... :oops:
я сначала на Ваш вопрос
Цитата:
С ЧЕГО НАМ НАЧАТЬ
ответил
Цитата:
Приехать в группу

а ПОТОМ прочитал в Вашей регистрации г.Киев...
И удалил не самый простой в выполнении совет... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 02:05 
Не в сети
Инструктор по дрессировке "ШКОЛЫ-ОРЛОВА"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2004, 22:14
Сообщения: 5052
Откуда: г.Москва
Ленчик писал(а):
А не так давно мы попали на площадку, вобщем инструктор сказал принести повод метров 7-10 и отрабатывать ко мне на поводке, вобщем получилось так: 25 падений на ж..... у меня, несколько пике носом по площадке, стертые до мяса пальцы о стропу, но я нездавалась, потом были еще порезанные пальци о кожанный повок.
меняйте поводок... :roll:
Иначе можете огорчиться ещё больше... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 04:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:24
Сообщения: 72
Откуда: Украина, город Киев
Спасибо Аня :!: :!: :!: Но что же тогда делать??? Мне трудно найти профи, что бы скоректировать поведение своих собак(не хочу сказать что все плохие и я это вижу за километр) просто за сложноватые случае не очень хотят браться, а при слове метис кавказа и немца и вовсе отказывают, видно не хотят репутацию портить, в случаи если не справятся, точно не знаю :?: :roll: По работе с догами вообще ничего, есть одна площадка но там доги в одной группе с кавказами (догами я называю двоих своего и нашего двоюродного брата), а те кинологи которые вроде были не против поведение Барика (старшего) только усугубили, это уже факт, у меня своего рода уже отчаяние :!: :!: :!: либо у меня МОЩИ НЕ ХВАТАЕТ 75 кило-го дога одернуть либо не знаю КАК ЭТО ДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО, другие люди вообще не заморачиваются, сколько раз на прогулке предлагаю собак с поводков спустить, побегать, а хозяева уже с поводка года 3-4 не спускали разве это НОРМАЛЬНО :?: :?: :cry: Одна моя знакомая свою доберманшу Бону 8 лет не выгуливала аргументировала очень агрес характером, а у них в семье у всех спина больня, можете представить в однокомнатной квартире доберманша, размером с хорошего кбеля кучи кладет по два раза на дню минимум, но го...... простите убирать легче чем мозгами шевелить, и случай номер два у меня сотрудница была с таким же "послушным" догом, говорила выхожу только раз в сутки, И ТАК ГОРДО: мол злющий всех шавок перехавал, у меня вопрос так я меньше 2-х раз со взрослыми собаками не гуляю, а как раз можно :?: :?: :?: как он бедный терпит, ОТВЕТ ПРОСТО СНОСИТ С НОГ "ОН У МЕНЯ НА ГОРШОК ХОДИТ", потом мне сестра ее пояснила, бедное животное не выдерживает и ходит где может, а если кто успеет то горшок подставят, да и впервом случае, Лена за Бону тоже не очень стыдилась, а всегда говорила МОНСТР, она маму за глотку держит когда на диване хочет спать, и ее родители вынужденны стелить себе на полу, я надеюсь вы сидя читали это :cry: :cry: Теперь я думаю вы понимаете почему я так стала переживать, ведь у меня с догом тоже есть проблемы, он очень истеричный, за держание меня за глотку, он бы пятый угол нашел, поэтому своего добивается воплями и истериками, живя в большой многоэтажке вчера после двух часов страшных воплей и стуков в стену соседей, я сдалась и пустила его полежать в комнату, правда лежал как мыша на тряпочке но все же.....не мытьем так катаньем, но он добивается своего, при отработке команды лежать на индивидуальном занятии собрал толпу зевак вопел как резанный, когда не сработало пытался искусать кинолога, мне для постоянного конторя постоянно нужно носить не лакомство а праздничную пилюю в кармане, простите, вот тогда есть толк :!: :!: :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 04:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:24
Сообщения: 72
Откуда: Украина, город Киев
Забыла добавит, они у меня оба страшные ПИЩЕВИКИ вот и засматриваюсь на методы Фишера :P :P


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 04:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:24
Сообщения: 72
Откуда: Украина, город Киев
Цитата:
а ПОТОМ прочитал в Вашей регистрации г.Киев...
И удалил не самый простой в выполнении совет... :roll:

Как раз нет, если все будет так прогресировать не в самую хорошую сторону, то Виталий в Москву мы побежим, а не поедем :D :D :P Давно в отпуске не была а тут такой повод, работа может подождать за неделю ничего не случится, а вот с собакой я надеюсь мне жить долго и счатливо :twisted: Пора заканчивать с собачим развратным поведением, а то горшки и какули дома мне точно не подуше :!: :!: 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 05:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:24
Сообщения: 72
Откуда: Украина, город Киев
Да и вот тут подумала, если ко мне, сидеть, лежать на сосискак еще като, то рядом КАК??? Наверное пищевизм не поможет :?: :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB